Карел Ржегка – фігура у Чехії відома через свою принциповість і сміливість говорити незручну правду. Останнім часом така позиція, і це подекуди стосується підтримки України (зокрема, генерал доводив доцільність і правильність передати Києву літаки L-159), та публічність генерала викликають роздратування нової влади, яка намагається його «стримати» – чи то скасуванням запланованого закордонного візиту, чи забороною стати гостем популярного ток-шоу і в принципі обмеженням на спілкування із журналістами.

Інтервʼю Укрінформу стало фактично винятком. Утім, теми тих самих літаків ми вирішили не торкатися, а розпочали розмову з особистої ангажованості воєначальника у підтримці України.

БІЛЬШІСТЬ ЧЕСЬКОГО СУСПІЛЬСТВА ГОТОВА ПРОДОВЖУВАТИ ДОПОМОГУ УКРАЇНІ

- Пане генерале, Чеська Республіка відома мобілізацією державних (принаймні донедавна) та приватних ресурсів для допомоги Україні. Ви самі берете участь у таких активістських заходах, як волонтерська ініціатива «Drony Nemesis» зі збору коштів, закупівлі FPV-дронів та іншого безпілотного обладнання для ЗСУ, що незвично для офіцера на такій високій посаді. Які ваші мотиви?

- Я не просто військовослужбовець, я також частина суспільства, громадянин і я просто вважаю, що це морально правильно. Я сам по собі не є членом групи, але я підтримую її публічно і допомагаю у такий спосіб.

Я пишаюся тим, що чеське суспільство допомагає із самого початку, і що люди роблять усе можливе, щоб підтримати вашу країну. Але я також вважаю, що це дуже добре і для нашої оборони, нашої стійкості з точки зору знань, ноу-хау.

Я, по суті, не вагався. І справа не лише у тому, що я особисто знаю цих людей. Якби хтось інший звернувся до мене, і це був би хороший проєкт, я би все одно його підтримав.

Насправді це стосується не лише мене, є багато людей, які служать у війську, але у своєму соціальному житті у вільний час роблять багато інших речей, щоб підтримати Україну. Хоча війна триває вже давно, більшість чеського суспільства все ще готова допомогти.

- Президент України Володимир Зеленський нагородив вас Орденом «За заслуги» II ступеня «за вагомий особистий внесок у зміцнення міждержавного співробітництва, підтримку державного суверенітету та територіальної цілісності України, популяризацію Української держави у світі». Що це означає для вас?

- Це велика честь і привілей. Але я думаю, що це насправді не про мене особисто. Це стосується багатьох людей і всієї команди.

ЧЕХІЯ ПЕРЕДАЛА УКРАЇНІ ВСЕ, ЩО ЗМОГЛА

- Чехія була однією з перших, хто прийшов допомогти Україні після початку повномасштабного вторгнення 4 роки тому. Чи не могли б ви описати основні форми чеської військової допомоги, наданої Україні досі?

- Насправді, перші поставки з Чеської Республіки були ще незадовго до 24 лютого. Ми почали постачати все обладнання, яке могли, ще до початку вторгнення, і з перших хвилин ми підтримували Україну.

- Тож ви очікували чогось подібного?

- Ну, я не був на своїй нинішній посаді у ті перші дні та не брав участі в ухваленні рішень. Але було політичне рішення підтримати Україну, і я думаю, що воно було правильним.

Коли я прийшов на свою посаду, ми зробили низку внутрішніх кроків, таких як перегляд наших оборонних планів, воєнних структур тощо. Ми провели багато інвентаризацій наших мобілізаційних запасів та матеріалів, і намагалися визначити те, що ми могли б передати, не послаблюючи власну оборону. Нам вдалося визначити багато обладнання, яке пізніше було відправлено до України на основі урядових рішень, тому що у нас був уряд, який це підтримував. Там були танки, БМП, системи ППО, багато боєприпасів, медикаментів. Усе, що можна собі уявити.

Насправді внесок військових був лише частиною, при цьому меншою. Набагато більше обладнання пройшло через оборонну промисловість.

З точки зору підтримки спорядженням ми фактично віддали майже все, що могли, у ті перші роки.

- Ви також проводите навчання.

- Так, різні види. В основному – в рамках місії EUMAM UA (European Union Military Assistance Mission Ukraine – місія ЄС з військової допомоги Україні). На початковому етапі до нас на наші полігони прибували маневрені підрозділи – спочатку на рівні батальйону, потім на рівні роти, а також спеціалісти, навчання яких зазвичай було зосереджено на медичній підготовці, боротьбі з саморобними вибуховими пристроями, загальній військовій підготовці, інженерній підготовці та захисті від хімічної, біологічної та ядерної зброї.

Крім того, проводилося багато різних навчань залежно від поточного попиту. Наприклад, у нас тут навчали технічний персонал для обслуговування певного обладнання. Коли ми передавали одну із систем протиповітряної оборони, ми також навчали деякі екіпажі. Окрім того, ми забезпечили певне планування та штабне навчання для офіцерів. Ми навіть організували навчання англійській мові для кількох людей.

У нас також є мобільні навчальні групи з різних військових спеціальностей, і ми відправляли їх до Польщі та Німеччини для проведення навчання.

Загалом у 2022-2024 роках на території Чеської Республіки було підготовлено майже 4300 військовослужбовців, а в Польщі – 2770. У 2025 році – 365 у нашій країні та 2115 у Польщі та Німеччині.

Організація підготовки координується відповідно до вимог української сторони. Ми намагалися реагувати на попит, і все, що могли надати, ми надавали. Але справа не лише у тому, що ми щось дали українським військовим: з часом ми отримували все більше й більше у відповідь – знання та досвід високоінтенсивних бойових дій, який інакше б отримати не могли. Ми вчилися в українських військових, наприклад, щодо використання безпілотників, дронів FPV тощо. Ми побудували модель поля бою на основі супутникових і аерофотознімків та інших даних. Відтворили ділянку окопної війни – по суті, частину лінії фронту – на нашому навчальному полігоні, побудували укріплення, а потім запросили досвідчених українців, які поділилися своїми знаннями про те, як вони проводять операції. Наші інструктори навчалися у них, а пізніше, коли на навчання приходили нові українські підрозділи, ми намагалися вже включити ці знання у підготовку нових солдатів.

Тож ми, як чеські військові, також багато чого отримали, побудували партнерські відносини, організували обмін візитами між нашими військовими академіями. Я сам кілька разів відвідував Україну.

- Скільки разів ви відвідували Україну?

- Тричі як начальник ГШ. Перебуваючи в Україні, я зустрічався з генералом Валерієм Залужним і пізніше з Олександром Сирським, із членами їхніх штабів, отримував брифінги, зокрема розвідувальні від ГУР. На початку я також мав можливість відвідати деякі передові позиції: солдати показали нам місця, де відбувалися бої, та пояснювали, як вони розгорталися.

Я вважаю важливим бути там, розуміти реальність та безпосередньо спілкуватися з нашими партнерами. Для мене також було важливо з’ясувати, чи була наша підтримка достатньою, чи ми могли зробити більше. І я вважаю морально важливим і сильним сигналом показати, що Україна не самотня.

- Як ви вважаєте, чи продовжиться підтримка з боку Чехії в якійсь формі?

- Очевидно, що форми, обсяги та рівні підтримки визначаються політичними рішеннями, яких ми, як військові, повинні дотримуватися. Але я вірю та сподіваюся, що це продовжиться. Деякі форми підтримки все ще тривають.

Я дуже вдячний нашому уряду за те, що він вирішив продовжити чеську ініціативу з боєприпасами, бо я знаю, що це справді важливо. І це не лише моя оцінка – це також оцінка наших українських колег і НАТО.

Що також важливо, так це те, що залучена не лише держава, а й промисловість, приватний сектор і суспільство. Є багато краудфандингових проєктів – люди все ще готові вносити гроші. Розумію, що це, може, не найважливіша частина з точки зору масштабу, але вона важлива.

РОСІЙСЬКЕ ВТОРГНЕННЯ У 2022 РОЦІ ЗМІНИЛО ВСЕ

- Які ключові уроки європейські армії, включаючи чеську, засвоїли з війни в Україні? Як вона формує оборонну позицію та боєготовність Чеської Республіки?

- Є загальнонаціональні стратегічні уроки, оперативні уроки та тактичні уроки для військових. Повномасштабне вторгнення у 2022 році змінило все. Війна тривала вже деякий час, але це вторгнення стало останнім дзвінком для НАТО, ЄС, Заходу, який справді спрацював. Після Криму будильник не спрацював.

Наші війська будувалися в епоху операцій НАТО з реагування на кризи за кордоном. Зараз ми перебуваємо в ері колективного стримування та оборони. Цей зсув стався тому, що змінилося сприйняття загрози. У Чеській Республіці це відобразилося у прийнятті нової Стратегії національної безпеки та нової Стратегії національної оборони, які ставлять перед нашими військовими зовсім інші завдання. Зазначається, що наші військові – і не лише військові, а й усе суспільство, вся нація – повинні готуватися до масштабного конфлікту високої інтенсивності з технологічно розвиненим ворогом, який може володіти ядерною зброєю. По суті, там ідеться про те, що ми повинні бути готові до можливості війни з Росією, яка є для нас найбільш безпосередньою та нагальною загрозою.

Загальнонаціональний урок полягає в тому, що суспільство в цілому має бути стійким, що війна стосується не лише військових, вона стосується всіх. Це, мабуть, урок номер один.

Ще один важливий урок – це небезпека стратегічних залежностей – чи то в енергетиці, технологіях чи інших секторах. Треба ретельно продумати, як ви будуєте ці залежності, щоб вас потім не могли шантажувати.

На військовому рівні один з уроків полягає в тому, що виснаження – це не лайливе слово, як іноді люди думають. Виснаження є невід'ємною частиною будь-якого масштабного конфлікту. Так було завжди протягом усієї історії. Оперативні можливості військових – це поєднання якості та кількості, а кількість має значення. Що стосується людських ресурсів, це означає, що вам потрібна система, яка генерує достатні резерви, і потрібна правова база, яка дозволяє їх використовувати. Ми досі не маємо повною мірою.

Що стосується обладнання, урок полягає в безпеці поставок та важливості оборонної промисловості.

Якщо ми перейдемо до тактичного рівня – що відбувається на полі бою – одним із ключових факторів є прозорість поля бою. Скорочується час прийняття рішень. Це, ймовірно, вимагатиме більшого використання нових, проривних технологій, таких як штучний інтелект, та здатності обробляти великі обсяги даних.

Ще один очевидний урок – це широке використання безпілотних систем, а в майбутньому, можливо, й автономних систем.

Ще один дуже важливий урок полягає в тому, що адаптивність стала невід'ємною частиною бойової потужності. Недостатньо мати належним чином організовані маневри, вогневі потужності, захист, командування та управління, а також інформаційні системи. Ви також повинні бути здатні постійно адаптуватися. Це також вимагає гарної співпраці з промисловістю та змін у процесах закупівель, досліджень та розробок.

РОСІЯНИ РОБЛЯТЬ БАГАТО ДЕСТАБІЛІЗУЮЧИХ ДІЙ

- Президент ЧР Петр Павел під час нещодавнього візиту до країн Балтії сказав, що люди та політики там чітко розуміють реальну загрозу з боку Росії, тоді як у деяких країнах Центральної Європи та далі на захід відчуття тривоги не таке сильне. На вашу думку, як можна донести до громадськості ситуацію, не викликаючи паніки?

- Це те, що я намагаюся робити постійно, і іноді мене за це критикують.

Упродовж майже чотирьох років на своїй посаді, одним з моїх пріоритетів було сприяти розвитку стратегічної культури та відкрито пояснювати речі. Йдеться не про те, щоб залякати людей, а про те, щоб навчити їх розуміти.

Зрозуміло, росіянам це не подобається. Вони здійснюють багато дестабілізуючих дій – у кіберпросторі, через дезінформацію тощо. Намагаються заплутати людей, посіяти сумніви, змусити людей думати, що може існувати інша версія реальності. Вони також намагаються поляризувати та розділити суспільство. Іноді їм це вдається. Вони також намагаються посилити недовіру до держави та інституцій. Це критично важливо, тому що якщо держава хоче ефективно функціонувати під час великої кризи, їй потрібен певний рівень соціальної згуртованості та довіри.

Єдиний спосіб вирішити цю проблему – це мати суспільство, яке розуміє ситуацію, усвідомлює загрозу та має почуття терміновості. Я думаю, що найбільша різниця між країнами Балтії, Польщею, іншими країнами на східному фланзі НАТО та такими країнами, як наша, які знаходяться далі в тилу, полягає саме в цьому відчутті терміновості у суспільстві. Якщо люди відчувають це, вони запитають своїх політичних лідерів: «Що ви з цим робите?»

- Минулого тижня ви зустрілися у Празі з німецьким колегою, генералом Карстеном Броєром, який уже давно стверджує, що Росія зможе атакувати НАТО до 2029 року. Чи поділяєте ви цю точку зору?

- Більшість із нас, начальників у сфері оборони, мають схожий погляд.

Коли мене запитують «про наближення війни», я відповідаю, що я не кажу, що війна наближається. Я кажу, що вона може статися. І якщо ми хочемо цього уникнути, нам потрібно бути сильними, нам потрібне надійне стримування – в НАТО, або, можливо, поза межами НАТО, разом із партнерами.

Для надійного стримування ви повинні мати реальні оборонні можливості та потужності, а також волю їх використовувати. І ваш супротивник повинен розуміти, що у вас є і те, й інше.

Ми бачимо в Україні, що росіяни зробили серйозний прорахунок. Вони не очікували, що загрузнуть у війні, яка триває чотири роки, що вони щомісяця втрачатимуть тисячі людей. Не думаю, що це було їхнім наміром. І наш обов'язок – зробити все можливе, щоб вони більше не робили таких прорахунків щодо когось іншого.

ЯКЩО БУДЕ НАКАЗ, МИ ВОЮВАТИМЕМО БЕЗ ВАГАНЬ

- І все ж, якби Росія влаштувала якусь провокацію, скажімо, в Балтії – що здається найочевиднішим сценарієм – чи готова була б НАТО швидко відреагувати?

- Якщо говорити з військової точки зору – бо зрештою віддають накази та приймають рішення політичні лідери – то так.

Чи є у нас проблеми з можливостями та потужностями? Так. Чи є у нас проблеми із запасами, боєприпасами та іншими ресурсами? Так, звичайно, є. Ми недостатньо інвестували в оборону в попередні десятиліття та довго готувалися до різних типів сценаріїв. Але дозвольте мені чітко заявити: якби це сталося завтра, ми воювали б тим, що маємо. Без вагань.

Що стосується політичної згуртованості НАТО – так, я абсолютно вірю, що ми активуємо колективну оборону, якщо це буде необхідно. Бо альтернативи немає: якби цього не сталося, це був би кінець НАТО. Вважаю, усі розуміють, що така ситуація буде трагедією для всіх нас. І це саме те, чого хоче Росія.

НАТО базується на довірі – на переконанні, що кожен член готовий вкласти частину свого суверенітету в альянс заради колективної безпеки. Для багатьох країн це найкращий спосіб – а іноді й єдиний – гарантувати свою безпеку. Це також найдешевший спосіб. І незалежно від того, який уряд при владі – в минулому, зараз чи в майбутньому – усі це визнають.

- Росія провокує щодня і вже практично веде гібридну війну. Хіба не було б мудро, якби НАТО відповідало асиметричними заходами?

- Це складно – як політично, так і юридично. Стаття 5 була активована лише один раз в історії Альянсу, після терактів 11 вересня, на підтримку Сполучених Штатів, що продемонструвало єдність. Кілька разів ми також активували консультації за Статтею 4, які зазвичай є передвісником статті 5. Тож механізм існує, і є можливість реагувати.

Інший елемент – стратегічна неоднозначність. НАТО підтримує певний рівень стратегічної неоднозначності, і це правильний підхід. Якби все було передбачувано, ви б стали занадто читабельними для супротивника. Росія знає, що НАТО має широкий спектр можливих відповідей – інформаційних, дипломатичних та військових.

Завжди потрібно оцінювати кожен інцидент: що саме сталося, наскільки це серйозно та яка відповідь буде доречною. Чи може НАТО активувати колективну оборону в результаті дій у кіберпросторі? Так, безумовно – якщо ці дії призведуть до втрат людських життів, якщо наслідки будуть достатньо серйозними. У таких випадках відповідь може включати навіть конвенційні військові засоби, а не лише кіберзаходи.

Тож сценарії можливі, але рішення завжди залежатиме від політичного консенсусу.

СИЛЬНІ ЗСУ ВІДПОВІДАЮТЬ НАШИМ ІНТЕРЕСАМ

- Україна вдячна за будь-яку допомогу, яку ми отримуємо, але – і не тільки ми так кажемо – особливо на початку це було «занадто мало, запізно». Це обережність, страх через ядерну зброю чи, можливо, небажання справжньої поразки Росії?

- Знову ж таки, це стосується головним чином політичних рішень, і я не хочу їх оцінювати. Але коли ми обговорюємо це серед солдатів, я вважаю, що головною причиною було те, що спочатку всі були в шоці – попри те, що були попередження та прогнози.

По-друге, Україна не була частиною структур НАТО, тому не було заздалегідь визначеного механізму для цієї ситуації. Це відрізняється від колективної оборони всередині Альянсу. Підтримка дружньої країни, яка не є членом НАТО, – це інша ситуація.

Але, думаю, головною причиною вагань був страх потрапити у спіраль ескалації, яка теоретично могла б призвести до застосування ядерної зброї – що було б жахливою трагедією для всіх, включаючи Україну. Тож я думаю, що багато лідерів діяли відповідально та обережно. На багато рішень більше впливали громадські настрої, аніж стратегічний аналіз.

- Як ви бачите розвиток подій у війні Росії проти України в найближчий період? Як довго може тривати така війна?

- Дуже важко сказати. У мене немає кришталевої кулі. Результат війни значною мірою залежить від підтримки, яку Україна отримає від колективного Заходу, від демократичних країн-однодумців.

Але жодна війна не може тривати вічно. Зараз це суто війна на виснаження, і вона надзвичайно дорого коштує обом сторонам. Але якщо порівняти людські резерви, то очевидно, що існує асиметрія, і для України невигідно, якщо це триватиме нескінченно.

Я вважаю важливим намагатися розпочати якийсь переговорний процес. Зрештою, міжнародна спільнота повинна буде чинити достатній тиск, щоб підштовхнути Росію до припинення війни. Звичайно, це не повинен бути мир будь-якою ціною: найгірше, що може статися, – це припинити війну будь-що, а потім просто повернутися до business-as-usual. Ми не повинні забувати, хто є агресором, хто скоїв воєнні злочини, і хто є жертвою і захищає свою країну. Будь-який результат цієї війни має це враховувати.

- Яка післявоєнна архітектура безпеки могла б гарантувати безпеку України та стримати майбутню російську агресію?

- Знову ж таки, це дуже політичне питання. Я можу висловити лише особисту думку, виходячи з мого військового та оборонного досвіду.

Точиться багато дискусій щодо того, чи повинна Україна вступати до НАТО чи ні, чи це реально зараз чи в майбутньому; щодо вступу до Європейського Союзу тощо. Я особисто вважаю важливим, щоб Україна якомога швидше інтегрувалася у різні структури. Це важливо як для України, так і для нас. Якщо це вимагає нових форматів чи нових домовленостей, то нехай так і буде.

Другий пункт стосується майбутньої архітектури безпеки. Я все ще вірю в систему колективного стримування та оборони НАТО. Європа повинна підтримувати міцний трансатлантичний зв'язок зі Сполученими Штатами, але водночас взяти на себе більше відповідальності та максимально зміцнити європейську опору колективної оборони, якомога тісніше інтегрувати порядок денний ЄС у сфері безпеки та оборони з НАТО. Це вже відбувається.

Водночас ми, ймовірно, побачимо більше «коаліцій охочих». Коли немає повного консенсусу у великій організації або коли організація не є найефективнішою основою для конкретного завдання, країни створюють коаліції для спільних дій. Подібні коаліції також відіграватимуть певну роль у забезпеченні безпеки України.

Однак, виходячи з мого досвіду та багатьох політичних та військових дискусій високого рівня, найважливішою гарантією майбутньої безпеки України в короткостроковій та середньостроковій перспективі, найефективнішим стримуючим фактором проти майбутньої російської агресії є сильна Україна та сильна українська армія. Допомога Україні у побудові такої армії явно відповідає нашим найкращим інтересам.

- А іноземну військову присутність ви не виключаєте?

- Ні, не виключаю. Я думаю, що це також можливо. Але головним завданням будь-якої іноземної військової присутності має бути допомога Україні у розвитку власних можливостей.

- Чи відповідає зараз українська армія, з суто військової точки зору, вимогам НАТО?

- Коли йдеться про військову сумісність – доктрин, процедур, систем картографування та подібних технічних аспектів – це найменш проблематична частина. Ці речі можна було б вирішити дуже швидко.

Більш масштабні питання стосуються інших вимог, які радше пов'язані з політичною системою: цивільний демократичний контроль над військовими та інші інституційні аспекти.

Отже, з суто військової точки зору, інтеграція України до НАТО, ймовірно, буде найменш складною частиною. Якщо для цього буде політична воля, я вважаю, що це можна зробити досить швидко.

- Уже кілька тижнів триває конфлікт на Близькому Сході. Ми бачимо, що Росія допомагає Ірану, водночас українські спеціалісти допомагають країнам Затоки протидіяти іранським і російським дронам...

- Те, що ми спостерігаємо, є цікавим. У минулому часто відбувалася передача ноу-хау з Близького Сходу до Європи – наприклад, щодо терористичних тактик чи саморобних вибухових пристроїв. Зараз ми бачимо протилежне: передачу отриманих уроків та оперативного досвіду з Європи на Близький Схід. Зокрема, це стосується того, як асиметрично боротися з великою кількістю дешевих дронів, не покладаючись лише на обмежену кількість дуже складної та дорогої зброї. Саме з такою проблемою Україна зіткнулася у війні з Росією. Тож знання, отримані в Україні, зараз допомагають країнам Близького Сходу, які стикаються з атаками з боку Ірану, допомагають захищати партнерів США та інші країни регіону.

- Дехто каже, що вже іде Третя світова війна. Що ви думаєте?

- Ні, ми не у Третій світовій війні. І вважаю, що не будемо. Багато що залежить від нас самих. Якщо ми діятимемо відповідально, якщо досить швидко побудуємо надійну систему стримування та оборони, і якщо Росія зрозуміє, що будь-які необдумані дії будуть катастрофічними – особливо для них – тоді вони навіть не спробують. Якщо вони зрозуміють, що немає шансів на успіх, тоді, я вважаю, ми залишимося у безпеці.

Я оптиміст.

Ольга Танасійчук, Прага

Фото авторки