Одразу після того, як Європейський парламент схвалив резолюцію щодо четвертої річниці повномасштабного вторгнення Росії в Україну, Укрінформ зустрівся у Брюсселі з депутатом Європейського парламенту Міхаелем Галером. Представляючи Християнсько-демократичний союз Німеччини, Галер входить до групи Європейської народної партії і є членом Комітету у закордонних справах Європарламенту.

Розмова з одним із щирих і відданих друзів України дала можливість обговорити механізми і формати вступу України в Європейський Союз, а також роль, яку Україна відіграє у стримуванні агресора та формуванні європейської оборонної й безпекової політики, шляхи прийняття рішень на користь України, незважаючи на вето окремих держав-членів, модальність комунікації з Росією, якщо у цьому буде необхідність та потреба, а також застереження і побоювання щодо можливого негативного впливу членства України в Євросоюзі на певні сектори економіки.

ЯКЩО ОРБАН НЕ БУДЕ ПЕРЕОБРАНИЙ, ФІЦО ТА БАБІШ НЕ НАВАЖАТЬСЯ ВИСТУПИТИ ПРОТИ ЛІНІЇ ЄС

- У своїй промові в Європейському парламенті з нагоди четвертої річниці повномасштабного вторгнення Росії в Україну ви розкритикували людей у Європі, які допомагають Путіну, тепер двома речами – блокуванням кредиту для України та блокуванням запровадження подальших санкцій проти Росії. Який сигнал це посилає як Україні, так і Росії, з вашої точки зору?

- Я думаю, що Орбан і Фіцо не мають жодної поваги в Німеччині та в більшій частині Європи. Я думаю, що всі знають їхню позицію, і ми шкодуємо, що маємо такий механізм прийняття рішень. Ми зараз повинні бути дуже креативними, щоб обійти вето, і ми знайдемо шлях.

А якщо щось піде не так, ми зробимо це поза межами Договорів ЄС, із застосуванням Коаліції охочих. Звичайно, це буде крайній захід. Але поза ЄС, поза Договорами про ЄС, права вето не існує.

Я насправді здивований, як Угорщина взагалі може заблокувати 90-мільярдний кредит. Адже було сказано, що Угорщина, Чеська Республіка та Словаччина все одно не залучені, і все відбувалося в рамках «посиленої співпраці», яка є частиною Договорів ЄС.

Але зрештою, я хочу запевнити вас: Україна отримає гроші вчасно – це безсумнівно. І ми сподіваємося, що після 12 квітня, коли Орбан піде, Фіцо сам по собі чи Фіцо з Бабішем не наважаться протистояти лінії ЄС.

ТРАМП ПОВИНЕН ТИСНУТИ НА ПУТІНА, АЛЕ ЦЬОГО ПОКИ НЕ ВІДБУВАЄТЬСЯ

- Як ви вважаєте, чи можуть США в якийсь момент зробити крок, щоб натиснути на такі країни, як Угорщина, щоб вони змінили свою позицію щодо України, якщо вони хочуть, щоб європейці відігравали більшу роль у європейській безпеці та обороні, а також у допомозі Україні?

- Однозначно ні, бо Трамп скоріше підтримає Орбана в його виборчій кампанії, але я сподіваюся, що це навіть матиме зворотний ефект, бо для людей, навіть в Угорщині, природне відчуття підказує, що Трамп – непередбачуваний та нерозсудливий, і якщо така людина підтримує Орбана, це не найкраща порада на виборах. Але побачимо.

Нам потрібно, щоби Трамп чинив тиск на Путіна. Саме цього бракує, і саме тому Путін досі зволікає і навіть не готовий до припинення вогню.

Напередодні зустрічі з Путіним на Алясці він (Трамп) розмовляв з нашими лідерами, і всі погодилися, що припинення вогню – це перше, що потрібно зробити. А потім він зустрівся з Путіним, після чого про припинення вогню вже не було розмов. Припинення вогню зняте з порядку денного, і я думаю, що це трагедія.

Наслідки такої політики себе проявлять, але проміжні вибори відбудуться лише в листопаді. Тим часом ми знайдемо способи й засоби для застосування санкцій та переказу Україні коштів, про які було домовлено.

УСВІДОМЛЕННЯ ЗАГРОЗИ ЗРОСТАЄ, ОСКІЛЬКИ ГІБРИДНІ ДІЇ РОСІЇ СВІДЧАТЬ ПРО ПІДГОТОВКУ ДО ВІЙНИ

- З огляду на те, що сьогодні справді сумна дата, важливо дізнатися, як змінилося сприйняття цієї війни та потенційного конфлікту громадянами ЄС, а також політиками?

- Я думаю, зросло усвідомлення, що це ще не кінець, що це системний конфлікт між демократією та диктатурою. Воно зростає, зокрема, на фоні кібератак та інших речей, які відбуваються по всій Європі.

Я бачив карту німецьких залізниць та гібридних атак на її технологічну інфраструктуру. Це відбувається майже по всій країні, і це не випадковість. Я думаю, що більшість із цих атак має російський слід. Вони, у тому числі, перевіряють, коли якась залізнична лінія виходить з ладу, куди ми перенаправляємо поїзди. Я думаю, що ця частина гібридної агресії у справжньому сенсі є підготовкою до війни. Вони хочуть побачити, як ми відреагуємо і чи є запасні шляхи, якщо якась одна залізнична гілка буде заблокована.

Ця інформація не надто часто доноситься до широкої громадськості, але мені казали, що деякі компанії, які будують приватні бункери, мають величезну кількість замовлень, і ця кількість продовжує зростати. Отже, багато людей зараз думають, що час готуватися до найгіршого сценарію.

Також поширюються брошури про те, як громадянам слід готуватися, що їм треба мати вдома, і крок за кроком усвідомлення того, що щось насувається, зростає.

Усвідомленість громадян вимагає політичного лідерства у владі, включаючи й відповідних голів урядів у всіх наших країнах, щоб чітко дати зрозуміти, що загроза дійсно існує і що вона не обмежується Україною.

Паралельно зростає підтримка збільшення витрат на оборону, відновлення військового призову в Німеччині, яка зараз становить 63 відсотки. Цього б не було, якби люди не відчували потреби.

ЄВРОПА ПОВИННА ПОКРАЩИТИ СВОЮ ВІЙСЬКОВУ МОБІЛЬНІСТЬ

- Говорячи про ці залізничні маршрути, що ви думаєте про проблему військової мобільності європейських союзників по НАТО? Чи вирішується ця проблема належним чином?

- У поточних фінансових рамках, які діють до 2027 року, на це було виділено лише мільярд євро, тобто буквально нічого. Але зараз, звичайно, військова мобільність – це одна з головних передумов для надійного стримування.

Якщо ми не зможемо швидко переміщувати наші війська, ми не зможемо надійно оборонятися. Я завжди пропонував, щоб політики у сферах транспорту та оборони об'єднали зусилля, тому що все, що ми зміцнюємо, поглиблюємо та розширюємо, звичайно, слід розглядати як об’єкти подвійного використання.

Якщо є міст, посилений для того, щоб витримати 40-тонний танк, він також зможе витримати і 40-тонну вантажівку для звичайного цивільного використання, тому я думаю, що потреба в посиленні військової мобільності також приносить користь цивільному сектору в звичайні часи.

Якщо розглянути маршрут Захід-Схід, де потрібно буде транспортувати щось із портів або певних аеропортів на схід, і якщо подивитися, скільки мостів у нас через Ельбу, Одер, Віслу та Буг, – їх не так багато. Цю інфраструктуру можна легко зруйнувати або паралізувати, якщо ми, з одного боку, не зміцнимо її, але також якщо у нас не буде додаткових та інших способів забезпечення мобільності.

Існують також адміністративні перешкоди. Наразі для проведення маневрів НАТО потрібно отримати багато дозволів, що займе 46 днів. Є плани, щоб це робилося за три дні. Але якщо нам буде потрібно три дні для наведення з цим ладу, росіяни вже три дні будуть на марші. Тому я думаю, що нам потрібні якісь виняткові правила, за яких можна обійти всі вимоги звичайного мирного часу. Досі немає повного усвідомлення важливості цього питання.

Також нам потрібно покращити підготовку наших військ у реальних умовах. Ми всі бачили повідомлення про те, як один український підрозділ з 10 операторів дронів, запрошений для участі у навчаннях НАТО в Естонії, паралізував набагато більші сили НАТО.

Це були лише учбові навчання, і ніхто не загинув, але у реальній війні були б жертви. НАТО не може продовжувати тренувати військових по-старому, і нам дуже пощастило, що українці на нашому боці, бо вони знають, як воювати.

ЄС ПОВИНЕН ВРАХОВУВАТИ ЗСУ У ФОРМУВАННІ ВЛАСНОЇ ОБОРОННОЇ ПОЗИЦІЇ

- Як казав Андрюс Кубілюс, поки солдати НАТО заповнюватимуть документи, російські солдати заповнюватимуть Сувальський коридор… Ми багато чули про ідею поступового вступу України до ЄС у контексті мирних переговорів. Чи вважаєте ви, що оборона – це саме та сфера, де Україна повинна швидше інтегруватися, перш ніж усі інші сфери будуть синхронізовані?

- У той самий день, коли закінчиться воєнний стан, коли буде оголошене припинення вогню, на цьому етапі гарантія безпеки має бути активована. Її не можна активувати раніше, бо тоді ми також будемо змушені вступити у війну, чого ми точно не хочемо робити.

Але як тільки війна офіційно закінчиться, я пропоную активувати гарантію безпеки, аналогічну статті 42.7 Договорів ЄС (про взаємодопомогу, – ред.). Якщо порівняти два тексти, статтю 5 Вашингтонського договору НАТО та 42.7 Договорів ЄС, ви будете щасливі мати саме останню, бо вона набагато більш зобов'язуюча, ніж стаття 5.

Теоретично, якби всі погодилися, ми б прийняли Україну як члена, але активували б як перший крок тільки один розділ – безпековий. Але, звісно, це вимагало б одностайності, адже навіть один голос «проти» цьому завадить. Тож, якщо це буде неможливо, я б запропонував зробити інакше, бо ми не можемо залишити Україну напризволяще.

Це може бути рішення своєрідної «Коаліції охочих» за участі 26 або 25 країн, які застосують ту саму гарантію, що передбачена статтею 42.7, але поза межами Договорів ЄС, доки все ще існує опір її прямому застосуванню.

І, на мою думку, це також означатиме, що ми вже де-факто починаємо враховувати українську армію в нашій оборонній позиції. Чи будуть з нами американці, чи ні, ще належить побачити. А це означає, що ми не можемо продовжувати планувати, ігноруючи міць України, маючи її на своєму боці лише неформально на даному етапі. Але оборонні планувальники в штаб-квартирі НАТО вже дуже багато чому вчаться в України, застосовуючи знання та досвід України до нашого власного планування, а також до навчання військових.

І відповідно, в нашій оборонній позиції існуватиме велика діра, якщо ми не включимо до неї Україну. Без України ми зараз не можемо захистити себе. Ми повинні включити Україну, це в наших власних інтересах.

ЄВРОПА НЕ ПОВИННА БОЯТИСЯ МАЙБУТНЬОГО ВСТУПУ УКРАЇНИ

- Як ви вважаєте, чи можливо поставити інтеграцію оборонної сфери на перше місце? Як це можна зробити?

- Що ж, проєкт Шенгенської зони розпочався також поза межами Договору про ЄС, і коли було доречно її інтегрувати, це було зроблено. І це станеться не пізніше, ніж коли Україна повністю вступить до Європейського Союзу. І, чесно кажучи, хоча я вважаю дещо проблематичним зобов'язувати нас щодо дати вступу України, краще мати готові необхідні зобов'язання, спочатку в обороні, а потім подивитися, де ми можемо практично застосувати положення Договору в інших сферах, чи то у сфері торгівлі, у торгівлі товарами чи послугами.

Зрештою, питання розширення все ще вимагає одностайного рішення. Ми повинні позбутися страхів. Це стосується, зокрема, сільськогосподарського бізнесу. Сільське господарство – це дуже хороший приклад того, де не потрібно боятися. Ми мали під час хвилі розширенням 2004 року такі ж дискусії щодо Польщі, Угорщини та інших.

Але, приміром, у Польщі були мільйони неконкурентоспроможних, дрібних фермерів, тому виклик полягав у тому, як зберегти їх на плаву. Зараз з Україною у нас є виклик з надмірно конкурентоспроможними, здебільшого великими господарствами, тому їм, імовірно, навіть не потрібні субсидії, але вони становитимуть загрозу, якщо їм дозволять вийти на наш єдиний ринок з першого дня.

Але оскільки продукти харчування потрібні в усьому світі дедалі більше, я думаю, ми можемо попросити Україну продавати свої товари решті світу, щоб не виставляти їх одразу на наш ринок. А потім, крок за кроком, ми побачимо, як це інтегрувати.

Також важлива дискусія щодо купівлі іноземцями української землі. Завжди існував страх, що іноземці купують землю. Але вони не можуть забрати її додому, вона залишиться там, де є. По-друге, ви завжди можете обмежити продаж, не будучи зобов'язаним продавати все всім, і точно не за межами ЄС. Ви не будете зобов'язані продавати її китайцям чи росіянам.

Але для покупців з ЄС дискримінації не повинно бути в принципі. Чим більше європейців куплятимуть українську землю, тим сильніше і наполегливіше вони очікуватимуть, що вона у безпеці. У 1950-х роках, коли американці купляли багато чого в Західній Німеччині, це водночас укорінило їх там та сприяло їхній рішучості захищати те, що вони придбали. Коли з’являться десятки тисяч власників української землі з Європейського Союзу, вони скажуть: це моя земля, і я хочу, щоб вона була захищена, щоб росіяни не прийшли і не забрали її.

Отже, навіть у таких критичних сферах, як сільське господарство, ми можемо знайти спільну мову, а також шлях, який не перевищує наші існуючі обіцянки. В іншому випадку це може стати складно.

БУДЬ-ЯКЕ СПІЛКУВАННЯ З ПУТІНИМ ПОВИННО ВІДБУВАТИСЯ З БРЮССЕЛЯ, А НЕ НА ДВОСТОРОННЬОМУ РІВНІ

- Говорячи про мирні переговори, які мають наблизити нас до миру, чи вважаєте ви, що Європа повинна визначити конкретного переговірника для розмови з Росією на даному етапі? І чи бачите ви сенс у двосторонніх контактах держав-членів з РФ?

- Якщо ми хочемо надіслати Путіну чіткий сигнал, він має надходити звідси, з Брюсселя. Чи то пані фон дер Ляєн, чи пан Кошта, чи пані Каллас, – мені байдуже.

Важливо, щоб Путін знав, що вони говорять від імені всіх нас, крім Фіцо та Орбана, які за цих обставин точно не мають значення. Ці двоє не завадять нам сформулювати власні європейські вимоги до РФ. Але коли фон дер Ляєн, Кошта чи Каллас говоритимуть від імені всіх нас, будь-який національний лідер може додати до цього щось своє або сказати те саме.

Насправді я трохи боюся того, що коли будь-який окремий лідер намагатиметься поспілкуватися особисто, Путін буде готовий вислухати деталі, і коли звучання одного трохи відрізнятиметься від іншого, він робитиме власні інтерпретації. Тож найкраще, що можна зробити, – це мати когось із Брюсселя, хто отримає відповідний мандат на додаток до існуючих компетенцій.

- Путін однозначно недооцінив Україну, коли вторгся. Чи вважаєте ви, що Путін зараз також недооцінює ЄС, продовжуючи гібридні атаки та висловлюючи погрози вустами своїх наближених посадовців, у тому числі Дмітрія Медвєдєва?

- Я думаю, що Путін, дійсно, недооцінює нас, тому що вважає, що його місце – в іншій «лізі», з Трампом і Сі Цзіньпіном. Це така собі політична ліга чемпіонів, де він укладає угоди і де він зараз навіть отримує вигоду від цього американського президента, який не схожий на жодного колишнього президента, і може маніпулювати ним.

І це справді шкода, але так є. Ця ситуація ще більше зобов'язує нас робити те, що потрібно, а саме – бути разом і розвивати нашу оборону, а також залучати Україну до всіх наших зусиль.

- Яке ваше послання українцям у день четвертої річниці повномасштабного вторгнення?

- Українці, ви не самотні. Ми з вами – зі всіма нашими можливостями та політичною волею, щоби зробити вас сильнішими і щоб ви були з нами, коли закінчиться ця жахлива війна. Ви захищаєте нас, і це зобов'язує нас захищати вас. Ми взаємопов'язані. У нас одне майбутнє. Воно у нас спільне, і я бажаю, щоб ця війна закінчилася на умовах, які ви можете прийняти.

Євген Матюшенко, Брюссель

Фото автора та Райнера Веннінга