Останніми тижнями основне політичне життя у нас концентрується навколо чергового мирного плану, яким ми та світ плекаємо надію завершити повномасштабну війну в Україні, варварськи розпочату російським агресором.

Наразі пропонуємо вам аналітичний погляд очевидця того, як уже підписаний мирний план – один із мирних планів Трампа – діє та ­втілюється в життя. В Ізраїлі на запрошення МЗС цієї держави побував генеральний директор Укрінформу Сергій Череватий. Повернувшись нещодавно з робочої поїздки, він проаналізував, як нині живе країна, що змінилося після саміту миру, чому Ізраїль програє частину інформаційної війни, попри військові успіхи, якими там бачать війну в Україні, спільного ворога Росію й Іран та чого чекають від «мирного плану» вже для нашої держави, адже висновки з ізраїльського досвіду важливі для України.

- Дану подію можемо вважати особливою: кількох редакторів провідних ЗМІ України та Молдови міністерство закордонних справ Ізраїлю запросило відвідати країну. У мене таке враження, що вони мали за мету показати, серед іншого, як діє мирний план. Це так?

- Я думаю, це була одна із цілей. А також загалом показати, як функціонує Держава Ізраїль в умовах фактично перманентної війни, що дуже схоже з нашою ситуацією. При цьому вони погодилися, що Україна подекуди ефективніше, ніж Ізраїль, протистоїть злу.

Молдова зараз особливо цікава для Ізраїлю. Зараз, коли у нас немає можливості авіасполучення, Молдова стає одним із таких хабів, через який українці можуть виїхати до інших країн світу . І відкриття там посольства Ізраїлю замість нещодавно закритого посольства в Ірландії пояснюється також тим, що до Кишинева з Ірландії перенесені й авіарейси ізраїльської компанії. А ще Молдова демонструє до Ізраїлю дружню позицію.

Програма була дуже насиченою – від таких важливих для нас речей, як «Будинки воїна», де проходять реабілітацію десятки тисяч людей, що отримали травми під час війни (як військових, так і цивільних), до парламенту.

Ми відвідали кордон з Газою – те місце, де відбулася ця масакра 7 жовтня 2023 року, були в цих кібуцах, на місці атакованого терористами музичного фестивалю, де зараз зведено меморіальний комплекс. І були на кордоні з Ліваном, звідки постійно загрожує Хезболла, побачили, яка там вибудувана система захисту. Ще відвідали селище друзів, етнічно-релігійної групи, яка дуже лояльна до Держави Ізраїль, вони, зокрема, дуже гарні військовослужбовці.

Отже, спектр спілкування був дуже широким, за такий короткий час, за п'ять днів, багато було зроблено для того, щоб ми побачили і відчули, як і чим живе зараз Держава Ізраїль.

- Люди відчувають, що щось змінилося, що прийшов мир? Адже саміт миру Трамп організував і з помпою провів ще два місяці тому, 13 жовтня. Ви побачили «мирне життя» чи у них немає такого поняття? 

- Передусім, хоч як би показували Ізраїль взірцем постійної стійкості й незламності, жодна людина, жоден соціум не витримає такої постійної війни в усіх сенсах. Спілкуючись офіційно й неофіційно, ми відчули, що є запит на мир, навіть у таких середовищах, як резервісти, які служать по кілька місяців на рік.

Ви розумієте, як це – бути айтішником, потім бути два місяці в Газі, отримати якісь елементи ПТСР або навіть просто стресу, а потім знову повернутися і намагатися з ходу ввійти у свій бізнес і нормально працювати. Зрозуміло, що така модель нікому не підходить. І прагнення миру є. Навіть оцей мирний процес, мирний саміт, результати його, були сприйняті із задоволенням – люди хотіли, щоб уже було перемир'я, повернули заручників. Заручники – це дуже важлива тема у них.

І живих уже повернули всіх. До речі, нам також організували зустріч із мамою, дитина якої, три роки їй, теж була в заручниках. Тому для них це була дуже болюча тема, хоча, здавалося б, їх не так багато було – 250 заручників. Але у відносно невеликій державі всі споріднені, тому це була дуже чутлива тема. І прямо в центрі Єрусалима є, як у нас на Майдані, такий стихійний меморіал, де все в прапорцях, наліпках, плакатах, малюнках, що присвячені звільненню заручників.

- Коли Трамп виступав у Кнесеті перед тим, як поїхати на саміт миру, його зустрічали оваціями, три хвилини тривали оплески, і він сказав таке: «Тепер не тільки для ізраїльтян, але й для палестинців, як і для багатьох інших, довгий болісний кошмар нарешті закінчився». Зараз дуже знаменний час для Ізраїлю і всього Близького Сходу, тому що по всьому Близькому Сходу сили хаосу, терору і руйнування, які десятиліттями мучили регіон, тепер ослаблені, ізольовані й розгромлені. Чи це відчувається? 

- Спочатку скажу про ставлення до Трампа в Ізраїлі. Там відчувається велика симпатія до нього у багатьох соціальних групах.

Можна, зокрема, побачити, як на вулицях продаються традиційні іудейські кіпи з портретами Трампа, такі ж футболки, навпроти посольства США в Єрусалимі великий плакат розгорнутий. Можна зустріти алюзії на лозунги Трампа, зокрема, в Єрусалимі я бачив плакат «Make Gaza Jewish again». Він там доволі популярна особа.

Щодо розгрому терористичних сил, знаючи історію цієї землі, цього регіону, я би був стриманим. На превеликий жаль, зараз вони тільки тимчасово затихли. Хоча, якщо говорити про досягнення, ізраїльські політики і журналісти, з якими ми зустрічалися, наводили як аргумент те, що, фактично, повністю вибито керівництво Хезболли в Лівані.

Під час 12-денної війни в Ірані завдано серйозної шкоди іранській ядерній програмі, пошкоджено об'єкти. По ХАМАСу в Газі також досягнутий певний воєнний успіх, хоча й не повний. Були також цікаві оцінки, що іранський режим зараз найбільш хиткий. Але, з іншого боку, там немає сильної опозиції.

- Хоч як би там було, мир прийшов через два роки, проти Ізраїлю воювали терористи, угрупування, які є недержавними. При цьому ХАМАС у Газі спромігся збудувати потужну систему великих тунелів, чинити досить потужний спротив. Коли почалася ця війна, одномоментно до двох з половиною тисяч ракет було випущено по території Ізраїлю. Де вони їх беруть? Як вони взагалі підтримують кількість своїх прихильників, які зі зброєю готові вмирати, не те що стріляти, і готові не тільки рити ці тунелі, а й віддати життя, не задумуючись?

- Ну, якщо з останнього починати – хто готовий воювати, – треба розуміти, що, яке в Газі – населення до двох мільйонів людей, багато років при владі тоталітарний режим, пропаганда політична помножена на релігійну, велика кількість молоді не зайнята, бо немає де працювати. В усіх бідах звинувачують сіоністських ворогів, а як альтернативу пропонують боротьбу і зброю. 

Ізраїльські експерти, з якими ми говорили, переконані, що атака з Гази була задумана як етап великої атаки по знищенню Ізраїлю. Що після цього мали атакувати Хезболла, Іран масовими ударами балістичних ракет. До того ж мали додатися хусити з Ємену з безпілотниками і також балістикою. Все це мало породити хаос: з півдня – Газа, з півночі – Хезболла, захоплення військових баз і заручників, і, відповідно, доведення до колапсу, як мінімум політичного, а можливо й частково військового, і до поразки Ізраїлю. Тому вони вважають, що, незважаючи на перший невдалий етап у Газі, Ізраїль відіграв потім і завдав усім цим ворогам серйозної шкоди. Вони вважають, що зараз Іран приглядається до Сирії, адже там зараз змінився режим, тому Ізраїль, як завжди, коли немає впевненості, займає на території Сирії певну лінію, робить таку смугу безпеки.

- Вони в Ізраїлі змушені рахуватися з Сирією та її тимчасовим президентом Ахмедом аш-Шараа. Його Трамп приймав у себе в кабінеті, взагалі ставлення вже зовсім інше, ніж було, він уже ніякий не ворог. Але насправді Ізраїль, коли зрозумів, про що йдеться після атаки 7 жовтня, використав усі можливості, щоби розправитися не лише з ХАМАСом, а й боляче вдарити також по всіх своїх ворогах. Треба сказати, що американці та інші союзники були корисними у цій справі. І те, що по Ірану завдав удару Трамп – це теж велика справа. І те, що атаки в Червоному морі проти торговельного флоту всіх зачіпляли – це теж факт. Тобто зроблено багато, але специфічне оточення Ізраїлю нікуди не поділося і не дуже змінилося. За всю недовгу історію Держави Ізраїль від 1948 року це вже була п'ята війна. Як ви відчуваєте, наскільки ХАМАС знищений, знекровлений? 

- У нас була цікава розмова з одним із провідних ізраїльських журналістів. Він переконаний, що ця атака була, в першу чергу, організована, щоб зірвати перемовини, які вже багато років ведуться між Ізраїлем і лідером арабського світу – Саудівською Аравією, для пошуку компромісу, який міг би бути прологом до довготривалого миру в цьому регіоні. 

ХАМАС отримав серйозний удар. Але важливо враховувати, що отримуючи, по суті, поразку за поразкою на полі бою, вони обігравали Ізраїль на інформаційному полі: вони показували страждання дітей, гуманітарні кризи, як казали наші ізраїльські колеги, дуже часто перебільшені в рази. Іноді підставні. До цього були залучені дуже серйозні гроші. Тому, за великим рахунком, ізраїльтяни програли інформаційно. І я думаю, це десь теж сприяло тому, що вони погодилися на мирні перемовини і змушені були на них іти.

Тут, до речі, у нас є схожі моменти, тому що порівняно з Росією у нас не такі великі інформаційні можливості. І тут як ми, так й ізраїльтяни використовуємо всі наявні можливості, щоби доводити свою думку, іноді якимись нетрадиційними засобами.

Вони теж вважають, що у цьому десь є схожість у нас.

- Мирний план для Близького Сходу, план Трампа, складався з 20 пунктів і передбачав і силу, і компроміси. Про один із компромісів з боку Ізраїлю ви сказали. Чи розповідали вам в Ізраїлі про якісь інші компроміси? Як вони все це бачать? Чи є вже баланс, чи ще нема? Що далі? 

- Наскільки я розумію, важко знайти якісь швидкі рішення – з огляду на те, скільки там акторів, навіть усередині цієї території Ізраїлю. Ми розуміємо, що на території приблизно як наша Черкаська область існує ще два анклави, сектор Гази з двома мільйонами населення і лівий берег ріки Йордан та Палестинська автономія, де 3,6 мільйона, якщо я не помиляюся. Тобто під половину населення Ізраїлю. І там угруповання ХАМАС, більш жорстке, терористично спрямоване в Газі, а на лівому березі – Організація визволення Палестини. Вони навіть між собою не мають узгодженої позиції.

Плюс зовнішні фактори, які на них впливають. І, безперечно, всередині Ізраїлю теж є свої думки і течії, тому що там виборна демократія, свої нюанси, своя боротьба з корупцією та інші моменти. Наприклад, до 15% ортодоксального населення, які категорично не хочуть служити у війську.

Тому цей весь спектр, ця мозаїка є складною для того, щоби досягнути злагоди. І навіть, як ми бачимо, такий потужний гравець, як США, не може гарантувати, що все буде реалізовано.

- Дійсно, передбачити дуже важко, але, принаймні, мені було цікавим, що вийде з такого підходу, який заклав у цей мирний план Трамп. Зокрема, на саміт миру в Єгипті він скликав понад 20 лідерів країн арабського світу і Європи. І одна з цілей була також заручитися підтримкою на те, що для відбудови Палестини, зокрема сектора Гази, будуть знайдені ресурси. Нібито шляхетна ідея, яка включає також фантастичні плани відселити 2 мільйони людей із сектору Гази кудись іще, а на тому місці збудувати рай, – мені здається, впирається в те, про що ви вже сказали, – що 4,5 мільйона палестинців у двох анклавах уже поколіннями не мають нормального життя, не мають роботи, не мають перспективи на майбутнє, а мають тільки виживання за рахунок міжнародної допомоги. Подібні настрої такими планами, мені здається, лише підживлюються, бо вони не створюють можливості для палестинців будувати самим собі своє майбутнє. Їм пропонується, що хтось знову щось зробить. Це помітно, чи це у мене хибне враження? 

- Мені здається, що Трамп, як великий бізнесмен, заклав туди раціональне зерно, як, до речі, намагається і в наші перемовини з Російською Федерацією закласти. Раціональне зерно прагматичної людини, яка виросла в демократичному суспільстві, яка бачить можливості якогось розвитку саме в бізнесовій моделі, в побудові якихось технопарків, кращих житлових комплексів, умов для відкриття фабрик, заводів, ІТ-секторів тощо, і не розуміє, що іноді це не спрацьовує в інших середовищах.

- Звісно, слід враховувати, що фанатизм – це двигун, рушійна сила терору й жорстокості. Але, з іншого боку, в результаті все це закінчилося миром, мирним самітом, Ізраїль пішов на деякі компроміси й отримав суттєві іміджеві втрати. Протести проти Ізраїлю і демонстрації на підтримку Палестини, які ширилися і в Сполучених Штатах, й у Європі, визнання новими державами, в Європі передусім, Палестинської держави – це теж наслідок цієї війни і наслідок гуманітарної катастрофи в Секторі Гази. Це реалії, з якими зіштовхнувся Ізраїль уже під час війни, і наслідки продовжуються зараз. Як вони з цим ладнають? Яка роль тут, до речі, засобів масової інформації – і в Ізраїлі, і назовні? Як вони пояснюють світу? 

- Вони намагаються це робити. Я думаю, в тому числі й наш візит був спрямований на це. І досить професійно він був зроблений. Я думаю, у них є багато талановитих професійних журналістів і в самому Ізраїлі, й по світу, в тих же Сполучених Штатах. Але цього разу вони самі визнають, що вони програли в тій же Європі, частково – в Штатах, тому що їхні опоненти роками фінансували відповідні середовища. Це робить, до речі, і ворожа Росія – формування певних журналістських та експертних середовищ у Європі.

І тому ми бачили ці рухи за Free Palestine і в Європі, в першу чергу, і в Сполучених Штатах. Й у кампусах відомих університетів, інколи, напевно, навіть не розуміючи предмету, вони, тим не менше, підтримують це на якомусь суб'єктивному, емоційному рівні. Адже відомо, чому багато людей прохолодно ставляться до нашої трагедії і десь прихильніше ставляться до Росії – тому що вони погано відносяться до Америки. Мені здається, там якісь схожі речі використовуються, і зараз їм нелегко.

І я думаю, що вони також будуть суттєво переглядати свою інформаційну політику, тому що на сьогодні їх обіграють їхні опоненти. Вони теж казали, що бюджетом вони не можуть зрівнятися з опонентами. 

- Отже, терористи використовують тактику і механізми гібридної війни, які в достатній кількості надає Росія, вони генерують приклади для наслідування.

- До речі, дивно: з одного боку, ми не є потужними такими союзниками з Ізраїлем. А з іншого, зараз Іран – головний їхній ворог. Ми бачили російські зразки озброєнь, які поставляються туди терористам через Іран. Шахеди і такі ж ракети летять на них. Росія – головний союзник Ірану. А через декілька днів після атаки, до речі, на свій день народження, Путін зустрівся з представниками ХАМАСу, сказав, що це несправедливо, що немає у них цієї державності.

І я думаю, що якраз Росія була, можливо, навіть рольовою моделлю для ворогів Ізраїлю, як можна гібридними способами впливати на західну думку, на демократичні суспільства. Соцмережі, неурядові середовища, наукові кола стали прекрасним ґрунтом для вирощування потрібних агентів, які впливають, свідомо чи не свідомо, на твою користь. Це, до речі, двосторонній процес.

- Тепер про Сполучені Штати. Ви говорили, що роль цієї країни, стратегічного партнера Ізраїлю, помітна всюди. Це так і є з самого початку. Більше того, між США й Ізраїлем діє мирний договір, який був підписаний у 1979 році, і щорічно Ізраїль отримує фінансової допомоги на майже 4 мільярди доларів. Ця допомога буде тривати принаймні до 2028 року. Ми в Україні говорили про те, що коли спалахнула війна на Близькому Сході, це відволікатиме ресурси, в тому числі й американські, від допомоги Україні. Власне, так і було, бо після цієї атаки Сполучені Штати різко збільшили допомогу Ізраїлю. Крім того, Ізраїль є основним партнером Сполучених Штатів поза межами НАТО, що також є важливим чинником.

В усьому цьому привертає увагу один момент: Сполучені Штати і Ізраїль мають не тільки взаємні безпекові зобов'язання, а й спільно працюють у сфері оборонної промисловості і військових технологій. Ви це побачили під час візиту?

- Це неможливо не побачити, адже ізраїльтяни, які зараз служать в армії, йдуть у звільнення зі своїм автоматом. Як правило, це американський М4 або інший тип американської зброї. Ми, коли їздили, бачили американську техніку, від автомобілів, які підвозять спеціальні боєприпаси, до зенітних ракетних комплексів. Ну й повітряні атаки допомагали відбивати, хоча більшість повітряних цілей, як вони запевняють, збивали власними силами.

- Отже, сила Ізраїлю – не тільки в надійних стратегічних партнерах, не тільки в сильній армії. В чому ще? Ідеологія, територіальна оборона, резервісти чи все разом? 

- Я думаю, що передусім побудована потужна система сил безпеки і оборони, і головне – не тільки професійна, а й справедлива. Служать усі.

Відомо, у Біньяміна Нетаньяху загинув брат-спецназівець. І в них перша така, скажімо, ознака людей, які раніше не бачилися, – хто де служив, щоб знайти якісь спільні окопи й середовища. І це породжує таку певну солідарність, взаємопідтримку, синергію, що дозволяє всьому суспільству за потреби самоорганізовуватися, якщо ти або сам служиш, або максимально сприяєш військовим. Тому що не така велика держава, кожен або має зараз когось у війську, або мав, або поруч із ним.

І тому всі залучені, всі підтримують. Все побудовано під це. От ми навіть були у госпіталі в Хайфі. Це лікарня, яка обслуговує десь 2,5 млн населення. І коли були атаки, вони створили підземний госпіталь. Поки нема потреби, це просто стоянка, підземний паркінг. Але туди підведено кисень, всі інші необхідні медичні речі, навіть для діалізу крові. І в потрібний момент, за дуже короткий час, – усі спускаються, все вмикається, шторки замкнулися, включилися душові, туалети, включилися операційні.

- За ці майже чотири роки ми теж чимало навчилися стійкості. У нас це зараз є необхідністю для виживання, як і там. До речі, про українців запитаю. Чи помітні вони в Ізраїлі? Як там українство, як частина ізраїльського суспільства? 

- По-перше, у самому ізраїльському суспільстві 68-70% підтримують Україну, що приємно. Незважаючи на те, що Росія завжди там була присутня через телеканали, через своїх зірок, лідерів громадської думки, велику алію з СРСР, яка значною мірою прорадянська. Й українська громада, хоча вона дуже різнобарвна, значною мірою російськомовна, оскільки прибула з великих міст Сходу України, – що приємно, нас повністю підтримує. 

У госпіталі зустріли Олександра, він зі Львова, з Радянського Союзу на початку незалежності виїхав, навчався російською мовою. Він почав російською з нами говорити, але в кінці сказав таку коротку промову, дуже мотивуючу для нас, – українською мовою. Він сказав, що дуже скучає за своїми друзями, що хоче дуже приїхати в Україну і за найменшої змоги приїде.

І з послом ми говорили, там відкрито зараз український центр, він теж значною мірою існує завдяки тому, що не тільки держава, а й меценати підтримують. Наша, скажімо так, ком'юніті українська долучається, там проводяться фотовиставки, семінари, зустрічі. Перша леді була там, відкривала цей центр. Тому, в принципі, видно українців, бо в багатьох місцях, де ми були, видно прапори.

Коли десь на зустрічі ми казали, що ми з України, багато хто казав «Слава Україні!», це теж було приємно. Зустрічався з нами Зеєв Елкін, виходець з Харкова, потужний лідер партії Лікуд, який у багатьох урядах займав і посади міністрів. І зараз він займається саме тим, що у нас називається ВПО, переміщеними особами, у них там біженцями. Він нас прийняв, тривала розмова була. 

- Я бачу, що у вас дуже багато вражень, і якщо вас не зупинити, ви будете ще багато розповідати про цю унікальну державу, про те, як вони живуть, борються, перемагають і змагаються далі. Але завершити нашу бесіду я б хотів таким важливим для нас сьогодні питанням. Ви зауважили, що більшість населення в Ізраїлі підтримують Україну. Що вони кажуть про мир, про мирний план? Як вони бачать закінчення російської агресії і досягнення миру в Україні? 

- Здебільшого це була просто людська емпатія, коли ми говорили, що в них багато хто має родичів, друзів в Україні. І коли навіть ми казали, що ось знову був черговий обстріл, це була просто емпатія, щирий жаль. Вони бажали швидшого закінчення для нас війни.

І я так думаю, що багато хто проклинав і Путіна, і всю його кліку. Вони ще теж не бачать шляху швидкого вирішення нашої війни, але щиро співпереживають. І що я помітив: якщо політичний істеблішмент боїться таких, скажімо, яскравих проявів підтримки України, то в експертному і в суспільному сприйнятті, мені здається, уже десь є розуміння, що ми значною мірою союзники, адже протистоїмо одній осі. Наскільки я відчуваю, це розуміння приходить, тому що над ними дуже довго висить цей страх, адже СРСР підтримував усі ці ворожі до них режими. Формується розуміння того, що все-таки зло має одне коріння для них і для нас. 

- На саміті миру, про який ми сьогодні згадували кілька разів, канцлер Мерц у публічній промові закликав Трампа зробити тепер все для миру в Україні. І він прямо сказав, що для того, щоби прийшов мир на Близький Схід, ви, пане президент, застосували засоби тиску. То тут ми теж чекаємо, коли нарешті Дональд Трамп витягне той батіг, а не пряник, і покаже його Путіну. 

- Я думаю, ми тоді візьмемо плакат «Thank you, Trump», поїдемо до посольства США і разом із нашими колегами розтягнемо напис. Як це зараз в Єрусалимі. 

- Дай Боже, щоб так і було.

Розмову вів Ігор Долгов

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform