Після трьох років війни в Україні Європейський Союз здійснив системні кроки щодо спільної оборони. Російська агресія повернула питання безпеки та оборони до найвищих пріоритетів Європи, лідери країн-членів (не всіх) та керівництво Євросоюзу в нових геополітичних умовах, коли змінюється світовий порядок і треба підтверджувати свою суб’єктність, відігравати роль активного учасника та глобального гравця, дійшли висновку, що накопичені у період після холодної війни проблеми розв’язати «у робочому порядку» не вдасться. Треба змінювати підходи, ідеологію й шукати гроші. Раптом з’ясувалося, що мир і безпека коштують дуже дорого, але іншого шляху нема.

Паралельно зміцнювалося переконання, що українська армія в повоєнний період стане не тільки основною гарантією безпеки України, а й буде головною ланкою європейської безпеки й оборони. А ще і США від заяв перейшли до дій та оголосили про скорочення своєї військової присутності в Європі, – це також впливає на плани не лише НАТО, а й ЄС.

Нещодавно генеральний секретар НАТО Марк Рютте сказав: «Навіть після завершення війни в Україні загроза з боку Москви не зникне». Він також зазначив, що партнерство НАТО з Євросоюзом тепер важливіше, ніж будь-коли. Тож питання оборони в Європі, плани та перспективи посилення спроможностей ЄС ми обговорили з Олексієм Мельником, директором програм міжнародної безпеки Центру Разумкова.

- Отже, «Біла книга» Європейського Союзу, програма «Готовність-2030» і дорожня карта до неї, яку нещодавно на засіданні Європейської Ради затвердили глави держав та урядів країн-членів ЄС. Програма розрахована на період до 2030 року. Повномасштабна війна в Україні триває вже четвертий рік. Коли виконувати програму? Чи вистачить часу до 2030 року перебудувати європейську оборонну систему так, щоб вона могла протистояти російській загрозі?

- По-перше, хотів би прокоментувати заяву Рютте про те, що він очікує, що загроза з Москви буде перманентною навіть після завершення війни. У цьому, мені здається, одна з ключових проблем підходу Європи до розв’язання російської загрози: якщо вони не припускають сценарію, коли з Москви не буде загрози, то це проблема. Тому що найкращим розв’язком цієї проблеми було б те, щоб Москви не існувало як столиці російської імперії. Поки є імперія, вона завжди становитиме загрозу експансії для розв’язання власних проблем унаслідок розширення, використовуючи сусідів.

Я вважаю, що слід було б задуматися над тим, як цю проблему розв’язати кардинально, щоб на десятиліття вперед не боятися, що Москва знову наростить м’язи і сунутиме в бік країн Балтії, чи Польщі, чи України. Це таке вступне зауваження концептуального характеру. Тепер по суті документів ЄС, які з’явилися. Не треба думати, що розробники вважають, ніби 2030 – це горизонт, коли можна не боятися, що Росія нападе раніше. Насправді це не так, є певні процедури підготовки таких документів. Спочатку – постановка проблеми, де робиться аналіз ситуації і визначаються ключові ризики та очікувані загрози.

Друге – це «Біла книга», політичний документ. І наступне – дорожня карта, документ, що вийшов у жовтні. І це вже практична імплементація політичних завдань, які були визначені в Білій книзі. Ну і в ідеалі у 2030 році, якщо все буде виконуватися, якщо на це будуть виділені ресурси, Європейський Союз досягне оборонних спроможностей, які дадуть змогу заявити, що поставлені цілі досягнуті. І тепер, шановні громадяни, платники податків, можете почувати себе в безпеці, захищеними не лише від військової агресії, але й від інших гібридних загроз. Тобто це процес, і щороку країни-члени ЄС набуватимуть певних спроможностей.

Тут є інший ризик: те, як бачаться загрози у 2025-му з перспективою на 2030 рік, не обов’язково навіть на 50 відсотків виправдається. І ті інвестиції, які тепер заплановані, чи будуть вони настільки ж актуальними, адже вже зараз певні види озброєнь, якщо ми говоримо, наприклад, про танк, втрачають свою актуальність. Чи будуть сьогоднішні бачення такі ж актуальні у 2030 році? Чи не виявиться так, що величезні кошти були витрачені на те, що буде вже непридатним на полі бою?

- Так, Москва – це загроза, і навіть після війни, як зауважив Рютте, вона залишатиметься нею. Росія мала шанс перестати бути загрозою, коли після холодної війни їй, як і всім іншим країнам колишнього соціалістичного табору, було запропоноване рівноправне взаємовигідне партнерство. І Росія мала особливе партнерство з НАТО, особливі партнерські відносини з Європейським Союзом, але це не спрацювало. Чому? Очевидно, тому, що Росію, як і деякі інші країни, не влаштовує, що на європейському континенті є держави, які сповідують демократію, інші принципи взаємин зі своїм народом і з іншими країнами. Отже, питання не так у тому, звідки буде загроза – з Москви, чи з Тегерана, чи з іншої точки, як у тому, що треба бути готовими. Не покладатися на Сполучені Штати, як це було весь час після Другої світової війни.

Російська агресія проти України виявила повну неспроможність і неготовність Європи захищати себе. І це стало очевидним дуже швидко, коли виявилося, що на складах недостатньо запасів, і вони дуже швидко вичерпуються, коли з’ясувалося, що сучасна війна зовсім інша і стало очевидним, що промисловість не може швидко надолужити відставання. А найболючіша проблема, до якої виявилися неготовими європейські країни, – це те, що за безпеку і мир треба платити. І ця ціна дуже велика.

Тож концептуальні документи, які Євросоюз розробив і вже почав виконувати, мають на меті зробити Європу самодостатньою. Я не знаю, чи закінчиться цей проєкт тим, що буде європейський оборонний союз, але в усякому разі однозначно визначений такий напрямок руху. На вашу думку, які перспективи цього проєкту?

- Якщо ми говоримо про реформу, то зараз вона на етапі планування, це проєкт: є сьогоднішня якість, яка нас не задовольняє, і є проєкт реформи, трансформації, ми бачимо образ того, чого хочемо досягнути. Але в момент, коли ми досягли цієї моделі, вона вже застаріває, тому що змінюються умови, вимоги до цієї моделі. Тому відповідь на питання, чи досягне колись Європа такого рівня, щоби стати оборонним союзом, чи залишиться тим, чим є, більше політико-економічним союзом, але водночас буде спроможна себе захищати, не може сьогодні бути однозначною. Ключове те, про що самі європейці говорять: має бути співробітництво між ЄС і НАТО, і в цьому й є відповідь. Тобто не конкуренція, а синергія і максимальна кооперація між цими структурами, не дублювання, а взаємодія. Це, мабуть, такий загальний шлях, по якому вони мали б рухатися.

- Європейці підійшли до питання ґрунтовно: і «Біла книга», і програма готовності, і дорожня карта базуються на цілком зрозумілих фундаментальних підходах, також з урахування уроків війни в Україні. Адже головний сенс «Білої книги» – це не лише виявити прогалини, а й визначити, як усунути недоліки. Визначено, що для цього необхідні посилення оборонних спроможностей, розвиток виробництва. Ще більш важливо, що одним з елементів цієї програми є підтримка України завдяки збільшенню військової допомоги тепер і поглибленню інтеграції європейської та української оборонної промисловостей.

Для нас важливо, що вже тепер ця система будується з розумінням того, що без України Європа не зможе забезпечити свою самодостатність. Яким є майбутнє України в цих заходах до 2030 року?

- Справді, у цих документах одним із найважливіших пріоритетів зміцнення європейської безпеки визначено підтримку України. Тобто в якийсь момент все-таки відбувся якісний перехід: якщо на перших етапах підтримка України здебільшого здійснювалася на засадах доброчинності, моральних стимулах, то поступово відбулася трансформація. І тепер уже чітко прописано в документах, що підтримка України – це безпековий інтерес Європи. Не лише тому, що зараз Україна тримає передній фронт відбиття загрози зі сходу, а й на довгострокову перспективу. Якщо раніше це була почасти риторика, то останнім часом усі отримали практичне підтвердження цих підходів. Коли полетіли дрони на Польщу, на інші європейські країни, то раптом виявилося, що немає засобів, досвіду, і тут усі повернулися в бік України.

І тому вже проходять натовські навчання в одній із Балтійських країн, і туди приїжджає український підрозділ, застосовує нашу систему бойового управління. Тобто вже запрошують українців, відбувається обмін досвідом, уже абсолютно всім очевидно, що це двосторонній рух. Тому є спільний центр у Польщі, де йде системна робота для вивчення українського досвіду, розвиваються пілотні проєкти. І якщо говорити про розвиток промисловості, то в Україні вже розгортаються виробничі потужності, це і спільні підприємства, які з огляду на безпеку ризиковано тепер розташовувати в Україні. Тобто кооперація з Україною, український досвід, українські технологічні інновації – це те, що тепер є не меншою цінністю, ніж європейські гроші, які вони, думаю, могли б найкраще інвестувати саме в свою безпеку, якщо підтримувати Україну не лише у відбитті агресії, а й у розвитку цих промислових спроможностей.

- Чітким сигналом про абсолютно нові підходи щодо Збройних сил України і ролі України стала реакція європейців, коли на початку року йшлося про поновлення переговорів з росіянами і Москва реанімувала так звані домовленості 2022 року. Тоді моментально і дуже чітко європейці сказали: ні, ніяких скорочень ЗСУ як передумови для будь-яких переговорів. Навпаки, їх треба посилювати, і ці Збройні сили будуть з нами. Тепер, після того, як днями відбувся саміт розширення ЄС, і коли у висновках європейців записано, що Україна може завершити переговори про членство у 2028 році, то 2030-й стає вже не такою віддаленою перспективою. І у 2030 році, коли Європа планує здобути нові оборонні спроможності, Україна вже може бути там, уже стати частиною Союзу.

- Якщо говорити про перспективи членства України в Європейському Союзі чи в НАТО, то тут є два важливих нюанси, а саме в тому, як Україна виконує свої зобов’язання. Адже тепер, під час чергового циклу огляду готовності до вступу України в ЄС, були доволі критичні зауваження, не щодо оборони й безпеки, а стосовно правосуддя та боротьби з корупцією. І я схильний підтримувати позицію тих, хто не адвокує спрощення процедури приймання чи пом’якшення вимог до України. Тому що це той випадок, коли процес не менш важливий, ніж результат. Адже є свідчення, що без зовнішнього тиску, як ізсередини України – від громадянського суспільства, так і зовнішнього – від наших партнерів, на жаль, доволі часто ці реформи буксують. Тому чітко прописані вимоги зобов’язань, які взяла на себе Україна, надзвичайно важливі.

Тобто можна, звісно, вимагати якогось політичного рішення, щоб пом’якшити ці умови, щось залишити на потім, але краще все-таки намагатися максимально виконати ці зобов’язання, які Україна сама на себе взяла. Коли ми говоримо про НАТО, там також із п’яти розділів національної програми лише один чи два умовно стосуються безпеки, решта – політичні, економічні вимоги до України. Тобто країна має відповідати стандартам демократії, тим цінностям, які поділяють і НАТО, і Європейський Союз. Це також важливо.

Але якщо говорити про членство в НАТО, тому що саме це ключовий пункт зовнішніх гарантій безпеки, то тут головною перешкодою є все-таки побоювання наших партнерів, щоб не отримати, як вони називають це, квиток на війну. Але якби була політична воля і готовність іти на певні прийнятні ризики, я думаю, що рішення про запрошення України до НАТО могло б бути значно швидше, ніж коли всі ці пункти будуть відмічені як ті, що Україна виконала.

- Європейський Союз це бачить, розуміє і враховує, тому все оборонне будівництво і перспективи розвитку оборонних спроможностей та промисловості вже на цьому етапі містять не тільки Україну. Це спільний проєкт ЄС із Норвегією, Великою Британією та Україною. І у зв’язку із цим хотів би знову повернутися до документів. Зокрема, у дорожній карті написано: «Україна залишається першою лінією оборони Європи та невід’ємною частиною європейської системи безпеки і оборони, і ЄС продовжуватиме підтримку та поглиблену співпрацю з Україною». І далі в дорожній карті передбачається, що співпраця з Україною спиратиметься на стабільні правові домовленості та багаторічне фінансування.

Інший важливий пункт – інтеграція оборонної промисловості. Нарешті, прямо констатується зв’язок цього процесу оборонного будівництва з процесом вступу України до Євросоюзу та післявоєнною відбудовою. Тобто є комплексне бачення, є розуміння того, як Україна буде поступово вмонтовуватися в європейську систему. І це вже відбувається: розвивається данська модель закупівель української продукції для потреб Сил оборони України, спільне виробництво – це вже елементи втілення дорожньої карти ЄС. Важливо також, що розбудова спроможностей Євросоюзу рухатиметься через коаліції спроможностей. Це той механізм, який вже випробувано у форматі «Рамштайну», це те, що було створено для України. Тепер ЄС робитиме це для себе із залученням України та Великої Британії.

- Украй важливо, що тепер декларується на рівні документів: Україна є Європою не лише географічно. Європа вважає, що Україна «є нашою». І ця солідарність не менш важлива, ніж формалізація таких відносин. Це перше.

Друге стосується місця України в системі безпеки і питань гарантій нашої безпеки на майбутнє. Одна з найбільш реалістичних моделей на сьогодні – це перетворення України на, як кажуть, «сталевого дикобраза», створення таких оборонних спроможностей в Україні, які унеможливили б російську агресію в найближчій перспективі. І головне питання тут – хто за це має платити? Тому що на сьогодні Україна витрачає, по суті, весь бюджет, який збирається з податків, на війну. Пенсії, зарплати, соціальні пільги – це все коштом наших партнерів.

Є приблизні розрахунки, що нам потрібно майже 120 мільярдів євро на рік. За умови припинення вогню Україні потрібно буде додатково приблизно 50 мільярдів. Україна не зможе фінансувати власними силами армію та оборонні спроможності, необхідні для того, щоб «сталевого дикобраза» підтримувати в належній формі. І Європа, яка бачить європейську безпеку невіддільною від української безпеки, готова й бере на себе ці зобов’язання. Чи це буде у фінансовій формі, чи у формі данської моделі або «Рамштайну» – це вже питання технічні. Головне, щоб була політична воля, щоб європейці й далі розуміли, що підтримка України – це внесок та інвестиції у власну безпеку, а не благодійна діяльність.

- Так, фінансування важливе, Президент Зеленський прямо говорив партнерам, що треба передбачати на майбутнє кошти на утримання Збройних сил України. Міністр оборони Шмигаль сказав на «Рамштайні», що нам треба вже шукати 60 мільярдів на наступний рік, і для цього є два шляхи: або передбачити в бюджетах партнерів 0,25 відсотка на підтримку оборони України, або використати заморожені активи Росії. Виходи треба шукати разом, і один із них – експорт оборонної продукції. До речі, пілотні європейські проекти в галузі оборони теж спонукають до цього: стіна дронів, варта східного флангу – це потребує залучення можливостей України. Отже, які перспективи має експорт продукції оборонного призначення? 

- Мені здається, що вже є певний консенсус, принаймні на експертному рівні панує розуміння, що держава, яка в стані війни, може не лише імпортувати, а й експортувати зброю. Адже більш ніж половина української оборонної промисловості – у приватного сектору. І якщо державні підприємства можуть планувати доволі впевнено випуск продукції, інвестиції, набирати персонал, знаючи, що буде бюджетне фінансування, то для приватного виробника також мають бути якісь перспективи. Але цього держава не може запропонувати, тому в ідеалі вона має просто встановлювати правила гри. Якщо в якийсь момент дозволяється експорт, тоді держава каже: такий обсяг продукції ми у вас гарантовано закуповуємо, а все, що у надлишку, дозволяється експортувати, продавати за ринковими цінами. А попит на українську продукцію на світових ринках надзвичайно високий. І тоді з’явиться можливість ці кошти інвестувати у власне виробництво. Тому, як на мене, не має бути дискусій: це можливо і потрібно.

- Я бачу тут прямий зв’язок із питанням мобільності. Йдеться про так званий військовий Шенген. Наскільки ми готові до цього? Ми активно ведемо мову і постійно працюємо з Коаліцією охочих над дислокацією військових підрозділів партнерів на нашій території, говоримо про спільні проєкти розвитку оборонної промисловості. Усе це впирається в питання логістики, мобільності, а також законодавчого забезпечення, адже мобільність – це також законодавча база. Ми не можемо просто так ввести іноземні контингенти на територію України, оскільки є процедура, законодавство, Верховна Рада. Так само оборонні технології: ми маємо надійну систему експортного контролю, але вона не пристосована до умов війни. Що тут нам треба зробити?

- Думаю, в Україні на сьогодні це питання великою мірою вирішене. Воно гостро стояло на початку вторгнення і в нас, і в наших партнерів. Зокрема, виявилося, що одна справа, не маючи кордонів, сісти на легковий автомобіль і переїхати кордон, не помітивши цього. А інша – коли йде колона військової техніки, адже тоді починаються національні процедури, треба дозвіл отримати. Друге – коли ця колона підійшла до тунелю, який будували років 20–30 тому під звичайну цивільну фуру і не думали, що через нього не пройде танк. А далі міст, який трейлер із танком може завалити. Тобто Європа починає зараз ці питання інфраструктури вирішувати. Але найголовніше, мені здається, чого ще не відбулося в Європі, – це перебудови менталітету.

Буквально останніми тижнями заговорили про те, що настала фаза «зеро» – етап підготовки Росії до війни з НАТО. Тобто сам факт, що це усвідомили, дуже важливий, трансформація, що це може відбутися, сталася. І є маса дрібних, на перший погляд, питань, які потрібно вирішити, щоб цю мобільність врешті досягти, щоб у визначені терміни контингенти можна було переміщувати з місця на місце, розгортати війська, викопати елементарний окоп на землі, яка належить сьогодні фермеру, не порушуючи права приватної власності. Це значно складніше, ніж схвалити концепцію.

- Справді, на все потрібен час. І на завершення зупинімося ще на взаємодії з НАТО. Днями з’явилося повідомлення про те, що США починають передислокацію військ, зокрема з Румунії виводять 800 військовослужбовців без заміни. Паралельно НАТО, говорячи про те, що треба готуватися до можливої агресії і прямого зіткнення з Росією, готує свої документи. Якщо «Біла книга» Європейського Союзу має приблизно 20 сторінок, то концепція лінії стримування на східному фланзі НАТО – понад 4 тисячі сторінок. Про що це свідчить? Про глибину підходів чи зайву деталізацію?

- Думаю, що тут мова про різні рівні документів, тому що та сама дорожня карта потім має реалізуватися в детальні плани, які будуть розписані аж до, можливо, кількості пального чи снарядів, які потрібно буде десь розмістити. Проте і НАТО, і Європейський Союз, штаб-квартири яких в Брюсселі не так уже й далеко одна від одної, і ці дві бюрократичні структури намагаються щось вирішити, не дуже активно комунікуючи між собою. Ми говоримо про європейську безпеку, але треба пам’ятати, що немає натовської армії, немає європейської армії. Є національні армії, національна промисловість, національні політики й керівники урядів, які сьогодні сидять за столом НАТО, а завтра – за столом ЄС. Чому ця бюрократія не працює ефективніше, ми їм навряд чи можемо давати поради. Але ключ до цього якраз у налагодженні співпраці, в уникненні дублювання.

І є один важливий чинник, якщо ми говоримо про НАТО, – Сполучені Штати Америки. Тому що, окрім ядерного стримування, ядерної доктрини, США – це, по суті, військовий потенціал, на якому НАТО тримається і яким НАТО може козиряти, коли говорить про гідну відсіч. Ми, мабуть, маємо дякувати Трампу, що він своїми нестандартними й жорсткими методами все-таки підштовхнув європейців, і вони почали врешті робити те, що мали якщо не 10 років назад, то хоча б 4 роки тому.

Тому Сполучені Штати тепер, як кажуть, попробують кожне погане рішення, а потім знайдуть все-таки правильне. Тепер вони поступово наближаються до правильного рішення, і спроба відштовхнути від себе європейських партнерів, дистанціюватися від них, скоротити свою присутність тут, усе одно на якомусь етапі по спіралі повернеться назад. Й американці мають зрозуміти, що проблему, яку вони намагаються розв’язати в Індо-тихоокеанському регіоні, не розв’яжуть без союзників, і що без європейської безпеки не може бути безпеки США.

- Підсумовуючи, варто зазначити, що європейська безпека буде, і вона вже є частково, і що справді в основі лежать національні армії. А в основі європейської безпеки – національна армія України, наші Збройні сили.

- Так, Україну європейці мають розглядати як частину Європи. І якщо Україна розраховує на допомогу Європи, коли Україна під загрозою, Європа так само може розраховувати на допомогу українців, якщо вона потрапить у скрутну ситуацію.

- Власне, тепер так і є. Поки НАТО і Європа будують плани, Збройні сили України воюють і захищають і Україну, і Європу. Тому потрібно, щоб вони далі нам допомагали, і сподіватимемося, що так буде.

Ігор Долгов

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform

Фото: Геннадій Мінченко

Фото Укрінформу можна купити тут