Зазвичай літні місяці, особливо серпень, спокійні – час відпусток. Але не в нас і не цього року. Було багато міжнародних подій, а закінчилося політичне літо в Китаї, головні події відбулися там. Отже, поговоримо про те, що це було, що ми побачили й що залишилося поза кадром. Для цієї розмови ми запросили пані Наталію Бутирську, яка досліджує міжнародну тематику в центрі «Нова Європа», зокрема питання Азійсько-тихоокеанського регіону.

- Отже, центр міжнародного життя протягом серпня стрімко переміщувався від Вашингтона до Аляски, Брюсселя, Парижа, а потім Тяньцзіня і Пекіна. Так чи інакше, у центрі всіх подій для нас передусім була ситуація в Україні, закінчення війни, перехід до тривалого та справедливого миру. Але, попри всі зусилля, зрушень не сталося. Водночас Глобальний Південь, лідером якого позиціонує себе Китай та особисто Сі Цзіньпін, організував дві знаменні події, і першою з них став саміт Шанхайської організації співробітництва. Що це було?

- Ви знаєте, так гарно збіглося для Китаю, що саміт ШОС, який відбувається щороку в іншій країні, проводився напередодні дуже важливої дати для Китаю – 80-річчя капітуляції Японії і закінчення Другої світової війни, на ознаменування якої в столичному Пекіні пройшов грандіозний парад. Ця лінія вибудовувалася дуже чітко: на саміті ШОС Китай продемонстрував єдність країн Глобального Півдня, ознакою чого став візит Нарендри Моді, прем’єр-міністра Індії. Це активно обговорювалося в інформаційному полі, з огляду на непрості відносини між Китаєм та Індією, з огляду на те, що багато років Моді уникав навіть пересікатися десь із Сі Цзіньпінем, а тут він сам вирішив поїхати до Пекіна.

На цьому високому зібранні Китай презентував свою ідею глобального управління. Вона доповнює ініціативи глобальної безпеки та глобальної цивілізації, які раніше запропонував Сі Цзіньпінь. Це китайське бачення, яким має бути світоустрій, справедливий, багатополярний і інклюзивний, такий, що враховуватиме інтереси усіх країн.

Звісно, заяви про справедливість, інклюзивність, багатополярність є декларативними, оскільки насправді Китай – країна, яка має досить багато суперечок із своїми сусідами і не гребує вирішувати їх силою. Будь-де: чи то на морських акваторіях, і не тільки у Південно-Китайському морі, але й у Жовтому, чи на суші, зокрема, з тією ж Індією, – Китай використовує силу для відстоювання своїх інтересів. І воднораз дуже гарно поширює ідею, яка резонує з країнами Глобального Півдня й охоче сприймається ними. Ще більше, Китай створює альтернативу тій пустоті, яка утворилася через певні провали лідерства США, а також відсутність стратегії і ідеї, яку б Захід запропонував країнам Глобального Півдня. І це все разом вдало для Китаю склалося і позитивно позначилося, спочатку на саміті ШОС, а потім на великому параді.

Запропонована Китаєм ідея нового світу від сучасних проблем перейшла у площину історії, де Китай, разом із Росією, – переможці у Другій світовій війні. Ці паралелі обґрунтовують претензії на право відстоювати той порядок, який був закладений після Другої світової війни, а значить – відстоювати справедливість та неможливість гегемонії однієї країни, а саме Сполучених Штатів Америки. Оце й є новий варіант світоустрою в розумінні Китаю.

- Ви згадали про Глобальний Південь і лідерство Китаю, проте Шанхайська організація співробітництва об’єднує країни тільки Азії. Якщо ж говорити про ширший глобальний Глобальний Південь, для цього є БРІКС. Але чомусь цього року на саміт БРІКС у Бразилії ані Сі Цзіньпінь, ані Путін не приїхали. Чому?

- З Путіним зрозуміло: Бразилія не дала гарантій, що не виконає зобов’язань щодо ордера Міжнародного кримінального суду, тому Путін просто побоявся їхати. А щодо Сі Цзіньпіня виникало дуже багато запитань, тому що Китай останнім часом докладає багато зусиль для розвитку цих двох організацій, розглядаючи БРІКС як традиційно економічну, а ШОС – як регіональну безпекову організацію. Власне, ШОС і створювалася для врегулювання територіальних питань із країнами Центральної Азії та вирівнювання відносин із Росією.

Тобто ідей було декілька, зокрема, про те, що з економічного погляду Китаю більш цікаво посилювати свій вплив на двосторонньому рівні, була ідея, що всередині Китаю нібито лідерство Сі Цзіньпіня піддається сумнівам, не всі задоволені його способом правління і концентрацією влади. Була навіть версія, що нібито Сі Цзіньпінь образився на дружину президента Бразилії, яка висловилася різко щодо якихось обмежень в їхній країні. Тобто була низка версій, ми не можемо перевірити жодну, але Китай був представлений на рівні прем’єр-міністра, оскільки Сі Цзіньпінь делегує повноваження, щоб вирівнювати баланс. Натомість стосовно ШОС, то тут свято виявилося прямо в Китаї, і, відповідно, Сі Цзіньпін не міг не використати цю можливість для пропагування свого порядку денного.

- Мені здається, що це і є головною причиною відсутності Сі у Бразилії: уся увага має бути там, де треба, а треба саме в Китаї, треба саміт ШОС і треба парад. У цьому сенсі те, що і як організував Китай, нічим не відрізняється від підходів президента Сполучених Штатів Америки, та й Путіна теж: гарна картинка – це наше все. Усе робиться заради того, щоб були гарні кадри, короткі коментарі й не так багато змісту.

У Пекіні був проведений величний, помпезний парад, який мав показати силу й міць КНР. Президент Сполучених Штатів Америки парад дивився, причому із захопленням, навіть коментував те, що бачив, і сказав через соцмережі: «Нехай президент Сі та чудовий народ Китаю мають великий і тривалий день святкування. Передайте, будь ласка, мої найтепліші вітання Владіміру Путіну та Кім Чен Ину, оскільки ви змовляєтесь проти Сполучених Штатів Америки». Пізніше Путін коментував, що це все жарти, мовляв, ми, президенти, так жартуємо. Але насправді, мені здається, що Трамп відстав від подій, і змова вже відбулася, ті, хто треба, давно домовились. Чи це так?

- Так, безумовно. Було багато реакцій, статей про цей саміт, парад і загалом події, які відбуваються. Західні ЗМІ намагаються применшити роль і значущість, небезпеку цієї осі, яка сформувалась. І президент Трамп ніби й образився, хоча його запрошували, але він не зміг поїхати зі зрозумілих причин, але був би радий, вочевидь, опинитися в тому колі. Але він мав також прочитати іншу суть: його прагнення розколоти зв’язку Пекін – Москва не має перспективи. Усі старання і всі його реверанси на користь Путіна були розбиті в Пекіні, тому що Москва не відійде від Пекіна. Москва може використовувати, за потреби та можливості, якщо Трамп це дозволятиме, Трампа, але водночас буде покладатися на Пекін. Зі свого боку, Пекін теж зробив певні кроки, подарунок Путіну для того, щоб утримувати його у своїй орбіті, попри те, що ШОС – це усе-таки організація, що тепер крутиться навколо Китаю, уже не навколо Росії та Китаю, як було раніше. Китайське ядро формується, і Росія є його частиною, молодшим, а не рівноцінним партнером.

Із подарунків, які важливі для Путіна, – згода на побудову газопроводу «Сила Сибіру – 2». Путіну було важливо досягти якоїсь значущої угоди, щоб в їхніх ЗМІ писати, що до Китаю піде 105 мільярдів кубометрів газу. Коли підуть, за якою ціною, хто платитиме за будівництво, – це не важливо, важливо показати, що є перемога. Ну і безвіз, – це потужно, особливо, якщо це подати, що в односторонньому порядку, а залишити за дужками, що в Казахстану й Киргизстану цей безвіз із Китаєм уже давно.

- Тобто було так само, як у травні в Москві: багато галасу, пишних заяв і вихвалянь одне одного й мало змісту. Тепер погляньмо на Шанхайську організацію співробітництва. Вона виникла у 2001 році, це китайський проєкт, адресатами якого були чотири пострадянські країни Центральної Азії. Росія там теж була, але скоріше, як підтверджує розвиток подій, номінально, бо Китай міцно поклав руку на ці держави з усіма їхніми ресурсами: людськими, водними, мінеральними тощо. Але як зі стартової Шанхайської п’ятірки утворилося об’єднання з десяти членів і 16-ти спостерігачів та партнерів по діалогу?

- Так, тепер уже всі вони є партнерами ШОС. Справді, Росія та Китай довго використовували цю організацію, щоб уживатися між собою, а країни Центральної Азії – щоб не бути якось поглинутими чи одним, чи другим гігантом. Тобто це балансування між двома допомагало їм триматися на початковому етапі. Але потім боротьба Росії та Китаю вилилася в те, що кожен втягнув ще по одній країні, а саме Пакистан та Індію, що ворогували між собою. І організація отримала велику проблему, тому що Індія та Пакистан завжди були опозиційними силами проти якихось рішень. А для Заходу це було дуже добре, тому що Індія вважалася таким троянським конем в організації і не давала їй скотитися до антизахідності. Власне кажучи, і тепер багато країн, попри антизахідну риторику, яку намагається поширювати Китай, не хотіли б, щоб організацію сприймали як антизахідну. І тому їхні декларації мають таку пом’якшену форму, там ми бачимо набір усіх проблем, що кого турбує.

Але з початком російської агресії проти України до організації потягнулося багато різних країн, зокрема, членами стали Іран і Білорусь. Тут усе зрозуміло, тому що проти Росії введено найбільше санкцій, двері для підсанкційних друзів Росії і Китаю теж стали відчинені, тому що всі вони шукали шляхи, як обходити санкції й торгувати між собою.

А країни, які стали партнерами, це справді країни регіону: Індонезія, Малайзія, Лаос, Непал.

Мені здається, що це запит на участь в організації, яка ніби щось вирішує, або принаймні дає можливість приїхати і висловитися про проблему, яка їх турбує. І, до речі, Афганістан – це теж велика об’єднувальна складова частина цієї організації, тому що це проблема наркотиків, небезпека країн Центральної Азії, тероризм, сепаратизм. Тепер це все – також елементи їхньої взаємодії.

- Водночас Китай, напевно, не залишив поза увагою довічно нейтральний Туркменістан, бо це єдина країна Центральної Азії, яка не є членом ШОС?

- Молодий новий президент, наступник і син Бердимухамедова, бере участь у всіх самітах. Це до питання, чому багатьох влаштовує така організація. Бо тут є така догма невтручання у внутрішні справи, а для авторитарних країн, як Китай, це дуже показово, їм би хотілося, щоб ніхто не говорив, як їм жити, і щоб міжнародне право не поширювалося на їхній території. Але всередині організації, під оцією догмою невтручання у внутрішні справи, вони витримують таку своєрідну рівність. Воднораз Центральна Азія подається як позитивний приклад діяльності організації: завдяки її існуванню, завдяки оцьому балансу й допомозі Китаю, який врівноважує і певним чином перекриває вплив Росії.

Російська агресія проти України також підштовхнула країни регіону до більшої взаємодії, тобто країни Центральної Азії тепер намагаються вибудувати суб’єктність регіону, бо розуміють, що поодинці в нинішніх геополітичних умовах їм дуже важко виживати. Йдеться і про виживання кожного з лідерів, який тримається за владу, і про економічне виживання. Якраз Туркменістан останнім часом дуже активно бере участь і в самітах ШОС, і в засіданнях п’ятірки центральноазійських країн, які вони проводять окремо.

- Про це подбав товариш Сі, адже він відвідав Казахстан улітку й підписав із главами держав Центральної Азії договір «Про постійне добросусідство та дружню співпрацю». Тож Китай не забуває про отців-засновників цієї організації і приділяє їм увагу. Чи можна вважати, що успіх Шанхайської організації співробітництва як регіональної організації є також проявом наявного вже протягом десятиліть запиту на щось на кшталт азійського ОБСЄ?

- Можливо, тому що країни регіону мають такий запит на те, щоб їх об’єднувало, зберігало їхній суверенітет, захищало від небезпеки поглинань і допомагало їм більше проявлятися на міжнародному рівні, – це перше. По-друге, – Афганістан. Це питання порушують усі представники країн регіону, але з різних причин. Того, хто ближче розміщений, цікавить безпека, інших цікавить вплив на молодь або інфільтрація груп лідей звідти. А багатьох цікавить економічний складник, тому що їм хотілося б, щоб Афганістан отримав хоч якусь «нормальність». Власне, цим пояснюється і визнання, і взаємодія з Талібаном: це той уряд, який може певним чином утримати країну в більш-менш стабільному стані, а після усіх криз вони його приймають, щоб вийти з ізоляції. Тому що Афганістан – це можливість пробити вікно до Індії, інших країн. Центральна Азія дуже вразлива через відсутність доступу до моря, і це серйозно впливає на її економіку, розвиток цих країн, експорт. Це робить їх залежними від Росії. І тому тепер завдяки китайським коштам активно розвивається так званий серединний коридор, а це також про певну незалежність від Росії, про суб'єктність.

- ОБСЄ має три складові частини: безпеку, економіку й гуманітарні питання, тобто демократію і права людини. Коли ми говоримо про Азію і дивимося на склад учасників саміту ШОС або параду в Пекіні, то бачимо переважно диктаторів зі солідним стажем. Очевидно, для них гуманітарні питання не є цікавими й важливими.

- Або є важливими у своєрідній урізаній формі. Права людини – цікава тема взаємодії країн регіону з Китаєм, адже Китай говорить про те, що країни світу мають право на різноманітність цивілізацій. Китай намагається відстояти цей свій тиск і навіть свою таку технологічну диктатуру всередині країни, починаючи зі Сіньцзян-Уйгурського регіону, а тепер усюди технологічні рішення дають Китаю можливість слідкувати за соціальними мережами і переміщенням людей тощо. І вони цей свій погляд обґрунтовують і відстоюють.

- Це, мабуть, не так відстоювання, як легалізація і кодифікація. Із цим зрозуміло. В економіці також ясно, там Китай відіграє й відіграватиме провідну роль. І Китай це з радістю підтвердив, коли на саміті ШОС оголосив про чергові суми грантів та внесків у спільний фінансовий орган. Але головним, як ви сказали, на цьому саміті було питання безпеки. Що вони кажуть і в декларації саміту, і поза межами декларації про безпеку?

- Традиційно це, звісно, боротьба з тероризмом і сепаратизмом. Індії вдалося поширити своє бачення, що боротьба з тероризмом є основою основ, тому що Індія трактує свої відносини з Пакистаном як боротьбу з тероризмом, а не якісь глибокі історичні проблеми.

Першим питанням, звісно, була підтримка принципів Статуту ООН, міжнародного права, суверенітету й територіальної цілісності. Іронія ситуації в тому, що, відстоюючи це право, представники усіх країн, і Китаю зокрема, сиділи мовчки, коли Путін говорив про речі, які абсолютно суперечать підписаній декларації стосовно суверенітету, територіальної цілісності. Путінським трактуванням нападу на Україну ніхто не заперечив. І ніхто не написав нічого далі в декларації про мир. Я би сказала, що декларація не висвітлила ніяких нових питань, які б з року в рік не повторювалися, не розв'язуються навіть безпекові питання їхнього регіону.

Звісно, найбільшим розчаруванням була відсутність підтримки миру в Україні. МЗС України заявив про те, що Путіну не вдалося продавити якесь російське трактування питання війни в Україні, що вже можна вважати втратою для Росії. Але велике розчарування в тому, що не було підтримки миру, адже Трамп ініціював цей процес, і він рухається. І Україна зверталася як до Індії, так і до Китаю, і, вочевидь, до Казахстану, тому що Президент Зеленський мав розмову з президентом Казахстану про підтримку. Тобто на цьому саміті нам би хотілося зрештою почути, що вони підтримують мир. А ще більше нам би хотілося, щоб це було висловлене Путіну, і щоб було звернення до Путіна, що час закінчити цю війну. І тут би мав спрацювати інтерес кожної з країн, тому що їм доводиться винаходити якісь схеми торгівлі, отримувати тарифи за те, що вони купують російську нафту. Здавалося б, навіть із цього погляду вони були б зацікавлені в тому, щоб війна нарешті закінчилася.

- Заклик до миру, до закінчення війни мав би стати темою саміту ШОС. Але не став. Ви згадали контакти з Індією, Китаєм, Казахстаном. Я б додав, що напередодні саміту було ще дві події: Сі Цзіньпін привітав Україну з Днем Незалежності, а Моді телефонував Президентові Зеленському. Чи не означає це, що вони наперед ніби просили вибачення в Зеленського за те, що нічого про мир не буде в Тяньцзіні?

- Мені здається, що трохи інше було, більш песимістично. Очікувалося, що після саміту на Алясці треба почекати, що буде в Китаї. Путін мав велику розмову із Сі Цзіньпінем, яка тривала з перервами протягом чотирьох днів, що Путін був у Китаї. Туди він поїхав із великою делегацією: два віцепрем’єри, майже всі профільні міністри, глава Нацбанку, керівники фінансових інституції, енергетичних компаній. На мою думку, це свідчить про те, що Путін поїхав шукати фінансової підтримки Китаю. Ми побачимо згодом, чи знайшов він її і в якій формі. Фінансова підтримка йому необхідна передусім для того, щоб вести війну на виснаження, адже ми бачимо непоступливість Путіна в переговорах. Ми не бачимо зацікавленості Росії в мирі.

І з погляду України, розуміючи Росію більше, ніж інші у світі, бачимо низку проблем навколо Путіна в разі закінчення війни, від соціальних проблем до низки інших, як-от знищена економіка, за яку Путіна мають спитати. І тому, вважаю, за кулісами відбувалося пояснення планів Путіна і бачення стосовно його майбутніх переговорів, його вимог, ну і відповідна потреба у грошах. Отримав Путін гроші чи ні, які йому будуть необхідні, побачимо згодом. Натомість Китай зацікавлений у тому, щоб Захід витрачав ресурс на Росію, на протидію Росії, тому що в іншому разі весь цей ресурс, зокрема Сполучених Штатів Америки, буде витрачено на нього. Про це говорять і китайські експерти, і про це ми чули з витоку розмови Ван Ї і Каї Каллас. Отже, маємо такі-от версії. Позалаштункові розмови з Путіним будуть дуже швидко пущені в хід, ми це побачимо.

Окрім того, тут же, на полях параду відбулася зустріч Путіна з Кім Чен Ином, яка затягнулася на дві з половиною години, причому годину вони говорили тет-а-тет. Тут ішлося про інше, про подальшу підтримку з боку Північної Кореї, яка задоволена, звісно, такою співпрацею. КНДР підтримку Росії надає й надаватиме, це дуже гарний шанс для її власної економіки.

- Мені здається, що дисонанс, навіть прямий конфлікт між тим, що декларується організацією і Китаєм, – багатополярний світ, принципи Статуту ООН, визнання непорушності кордонів і так далі, – і тим, що робить Путін, перетворює ситуацію на абсолютно абсурдну навіть для азійських диктаторів. Тому рано чи пізно це має закінчитися. І те, що Ван І сказав Каї Каллас, що Китай не зацікавлений, щоб Росія була переможена, це так чи інакше має привести до зміни позиції Китаю, адже не можна послідовно відстоювати принципи Статуту ООН і підтримувати агресора, який цей Статут порушив, просто викинув. І водночас декларує, що будує новий світовий порядок. Чи справді Сі Цзіньпін і всі, хто там був, бачать цей новий світ багатополюсним?

- Мені здається, що за цією багатополюсністю, яку декларує Китай, схована трішки інша цукерка, де полюс, звісно, один на противагу західному – китайський. А всі решта – ну, поки що вони працюють на ствердження цього китайського полюса. Тому що Китай має достатній ресурс, привабливий для багатьох. Китай має ідею, терпеливість, стратегію, як вибудовувати світ, комфортний для нього. А інші всі – у них надто багато образ на Захід. Це пояснює їхнє бажання знайти якусь опору, пропозицію, щоби реалізувати їхні власні потреби. Починаючи, наприклад, від кліматичних змін, затоплення островів, які в Тихому океані, чи якихось проблем африканських племен і бідності Африки, закінчуючи проблемами Лаосу.

Це насправді дуже різні проблеми. Тому наша війна є для них дуже далекою, з їхнього погляду, з погляду їхніх проблем. Європа була надто зосереджена на своїх питаннях і надто далека від тих проблем, які були близькі їй колись, навіть із тими країнами, що були європейськими колоніями. Європа втратила зв'язок із ними. І от Китай це відчув. Відчуваючи менталітет цих країн, Китай, що з країни третього світу перетворився на таку (як сам вважає), що розвивається, але має значно вищий рівень, вловив цей запит. І під егідою формування такого власного полюса він пропонує їм певне розв’язання їхніх проблем за китайські гроші заради китайського інтересу, отримуючи від цього ресурс.

- Підсумуймо. Світ сьогодні складається з двох частин, які між собою змагаються, є антагоністами. Поки що цей антагонізм мирний. Одна частина – колективний Захід під проводом США, який тепер не відчуває себе впевнено. Друга частина – Глобальний Південь під проводом Китаю. Як не парадоксально, на сьогодні прогресивним крилом є саме Південь, який виступає за новий світ, справедливий, багатополярний тощо. І навпаки – силою, що стримує прогрес, є колективний Захід. Що робиться?

- На жаль, виглядає так. Мені здається, що війна Росії проти України, як не дивно, стала каталізатором цього розлому. Тому що якесь невдоволення Заходом, збереження нерівності прагнення до прогресу було заховане під нейтральність. Тому коли ми зробили пропозицію Глобальному Півдню у вигляді глобального саміту миру, який мав би допомогти нам досягнути миру, нас сприйняли як одну з країн, що належать до Європи, і, на жаль, ми не отримали підтримки.

На мою думку, Глобальний Південь, малі й середні країни, не використали шансу принаймні боротися за справедливий мир через підтримку України, відстоюючи принципи Статуту ООН. Натомість перемогли ресурси, кошти, перебування в організації під егідою Китаю, організації, яка ніби щось вирішує і схована під нейтральність щодо питань війни Росії проти України, тому власний інтерес, на жаль, на цьому етапі переміг.

Так, світ трансформується, міняється. І після російської агресії проти України буде ще багато змін, які відбуваються вже зараз. Але, на жаль, поки що це призводить до розколу між Заходом і не-Заходом. І чи виникне привабливий полюс, чи виникне ситуація, коли спрацює справедливість або принаймні просвітлення щодо Росії, – це вже, знаєте, про мрії. Тому що реальний світ набагато складніший.

- У всякому разі, крапку ставити передчасно. Хоча б тому, що на Генеральній Асамблеї ООН резолюцію, яка засуджує агресію Росії й підтримує суверенітет і непорушність кордонів України, підтримали 143 члени ООН. Зокрема, напевно, більшість країн, які були в Китаї на саміті й параді. Отже, ще є ресурси, перспективи і врешті є час, поки це глобальне протистояння не набуло характеру конфронтації.

Пройшов певний цикл. Ми почали розмову парадами в Москві й Пекіні й закінчимо парадами. Ці паради проводили на ознаменування 80-ї річниці закінчення Другої світової війни, яка принесла світовий порядок і створення ООН, а також дала старт холодній війні й гонці озброєнь. Новий світовий порядок тепер формується. Нова гонка озброєнь вже є, і вона набуде додаткових оборотів. А що більше зброї, то ближче до конфронтації. Тому сподіватимемося на те, що знайдення шляхів закінчення війни Росії проти України, пошук тривалого і справедливого миру також допоможуть не лише нам, не тільки Європі, а й у глобальному сенсі дадуть змогу усвідомити нові реалії, що склалися.

- Так, безумовно. І допоможуть відновити справедливість, про яку всі говорять, якої б хотіли стосовно себе у вигляді поваги до міжнародного права і Статуту ООН. І важливо, щоби спрацювало розуміння того, що світ має відновити справедливість, а не прийти до справедливості й нової форми устрою через жорстокі війни.

- Сподіватимемося, що здоровий глузд переможе, нові залізні чи будь-які інші завіси не розділять людство на частини.

Ігор Долгов

Фото: Євген Котенко

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform