Президент Сполучених Штатів Америки Дональд Трамп 8 серпня замість введення обіцяних «пекельних санкцій» проти РФ оголосив про те, що відбудеться «саміт миру». Він знову повірив Путіну і прийняв рішення побачитися з ним. Навколо цієї зустрічі – а пізніше стало відомо, що саміт відбудеться на Алясці – одразу з’явилося дуже багато коментарів, хайпу, спекуляцій, вигадок, конспірологічних теорій тощо. Ця новина також стала каталізатором інтенсивної дипломатичної активності, двосторонніх і багатосторонніх контактів лідерів держав та високих посадових осіб. Хоч як би там було та хоч як би ми до цього ставилися – варто проаналізувати цю подію у ширшому контексті, з точки зору геополітики і тих змін, які відбуваються під час транзиту від старого світоустрою до нового. Для такої розмови ми запросили до студії пана Валентина Бадрака, директора Центру досліджень армії і конверсії та роззброєння.

- Пане Валентине, ваше багаторічне співавторство з Володимиром Горбуліним, ваша спільна робота та глибока залученість у проблематику Росії й російської агресії проти України дає можливість відійти від присутньої в ці дні у медіапросторі сенсаційності та обговорити питання у ширшому контексті.

- Дякую, що ви згадали академіка Володимира Горбуліна, я вважаю його своїм вчителем і багато чого дізнався від нього про нюанси української і міжнародної політики. Щодо суті цієї ситуації, ми бачили, як Трамп із самого початку каденції підігравав Путіну. Дуже явно. І дійшов до того, що його риторика вважалася навіть антиєвропейською. Своїми заявами і діями він створив таку собі геополітичну гойдалку, і це де-факто відбилося на всіх країнах світу.

Були очікування, що після саміту НАТО в липні 2025-го року Трамп таки почне трансформацію і повернеться в західний табір. Заяви, які лунали під час саміту, свідчили, що Трамп – разом з Європою. Так, він не підтримує Україну, напевно, на його думку, Україна сприймається не в одній вазі з Росією, тим більше там і Китай ще за Росією. Тому Трамп підсвідомо готовий поступитися українськими інтересами задля того, щоб отримати якесь визнання, бо досі під час цієї каденції в його активі немає нічого такого, чим можна було б пишатися. На жаль, мусимо констатувати, що його інфантилізм насправді важко сприймається в Європі, хоча так, йому підіграють, і це – загравання з Трампом.

- Абсолютно так. Вибачте за порівняння, але у цьому сенсі ситуація з «великим миротворцем» Трампом та заграванням з ним, з улещаннями його нагадує мені епоху пізнього Леоніда Брежнєва, коли всі показово шанобливо поважали «дорогого Леоніда Ілліча». Тут щось подібне відбувається.

- Саме так, є таке, і така аналогія, мені здається, дуже слушна. А от Путін – інший, він учень Андропова скоріше і така людина, яка завжди придивлялася до деструктивних «геніїв», таких як Сталін і Гітлер, і все робила за рахунок сили, щоби таким чином самоствердитися. Ми з Володимиром Павловичем Горбуліним в одній із книжок надаємо нарис його особистості, досить легко  було ідентифікувати його таку фактично психопатію. І те, що Путін є маніяком, свідомим злочинцем – це абсолютно точно.

Тепер подивімося, що відбувається. Далі відбувається ситуація, коли Трамп організовує зустріч із Путіним, але не запрошує європейців, європейських лідерів. Це дуже небезпечно. Так само не запрошує і Зеленського, а зрештою ми бачили, що Трамп критикував уже Зеленського за те, що він не віддасть окуповані території. Але ж наразі йдеться лише про єдину можливість – це зупинити війну по лінії зіткнення на той момент, коли це політичне рішення буде прийняте. Втім, і тут є небезпека, що Путін все це зруйнує і всі домовленості потім фактично не буде виконувати.

- Про роль Європи – трохи згодом. Зараз я б хотів процитувати вас, згадати ваше спільне з Горбуліним інтерв’ю агенції Бі-Бі-Сі у червні цього року. Останнім питанням там було питання про кінець війни. Володимир Павлович сказав таке: «Я би про це подумав, якби я міг. Але після того, що наробив Трамп, я для себе вирішив виключити можливість прогнозувати – коли закінчиться ця війна». Ви сказали трохи інакше: «На жаль, дійсно, Трамп зробив найгірше з того, що міг зробити. Він із міжнародного злочинця, кривавого вбивці зробив шановного лідера великої ядерної держави». От зараз бачимо, що Трамп закінчує це робити, зустріч на Алясці буде кінцем цього процесу – легалізації злочинця Путіна.

- Фактично, так. На жаль, діють і Трамп, і Путін у контексті того, що з позиції сили, а не з позиції міжнародного права можна вирішити будь-що. Але вони обидва помиляються у тому, що впродовж широкомасштабної війни Україна набула суб’єктності, Україна стала потужною державою з боєздатною армією, можливо, єдиною боєздатною армією в Європі. До цього варто додати, що починаючи з листопада минулого року, коли європейські лідери усвідомили, що Трамп таки прийде і що у нього незрозуміло що в голові, вони зробили ревізію своєї військової готовності. По-перше, вони одразу визначили, що вони не готові вести війну. Це одразу підіймає ставки України, Україна стає активом, вона захищає східній фланг НАТО – блоку, який не готовий до війни. Далі, Європа зробила багато кроків у бік від Америки, вже двічі Трамп казав, що готовий розглянути закупівлі зброї європейцями, Ді Венс двічі повторив упродовж цих місяців, що американці на це розраховують, тому що для них це небезпечно, якщо вони не отримають замовлення. Чому, що відбувається? Ось кілька прикладів: Іспанія відмовляється від F-35, Швейцарія дуже хитається щодо цих F-35, Швеція готова замінити двигуни Дженерал Дайнемікс на інші на своїх літаках Гріпен і готова з Україною над цим працювати. Ціла група країн відмовляється від американських систем Хаймарс, Франція замість Петріот робить SAMP/N NG, свій новий зенітно-ракетний комплекс. Франція робить кроки до посилення космічного угруповання супутників, у тому числі розвідувальних і зв’язку.

Отже, питання – яку зброю готова Америка продавати для України. Звісно, йдеться про Петріот, у Сполучених Штатах можуть виробляти до 600 ракет для Петріот, до 500 новітніх балістичних ракет, які йдуть на заміну Атакамс. І в Америці є чимало ракет, які нам потрібні: повітря-земля, крилаті ракети, Ейджем-158. Але нам потрібні ракети на базову дальність 980 км, там є такі модифікації. Ось ці типи ракет насправді можуть зламати ситуацію, бо це балістика або потужні крилаті ракети, які зможуть дозволити Україні мати перевагу.

- Це все так, ще краще це було б два-три роки тому, саме тоді, коли було потрібно. До цього я б додав момент, який мені здається трохи тривожним. Ви згадали саміт НАТО в липні й рішення цього саміту. Є повідомлення про 1 мільярд доларів, це ті кошти, які кілька країн-членів НАТО готові витратити на військове обладнання для закупівлі в інтересах України у США. Ця цифра, чесно кажучи, непокоїть, вона недостатня.

- Вона мізерна. Ракета до Петріот, якщо це ПЕК-3, коштує 4,6 млн дол., ракети ПРС так само не дешеві, будь-яка крилата ракета коштує більше мільйона. Але зараз є дуже цікаві тенденції, зокрема Сполучені Штати, Британія, Франція, Німеччина роблять більш дешеві компактні крилаті ракети. На Ле Бурже цього року французи представили таку ракету, нову крилату ракету Ван вей ефектор, яка має швидкість 500 км/год. і 500 км дальність. Насправді, це приблизно аналог наших ракет типу Пекло, Барс, Рута. І зараз Україна багато вже купує, зараз уже європейці прокинулися, вони швидко озброюються більш дешевою масовою зброєю. І тут Україна, звісно, демонструє, що вона насправді попереду. Німеччина наприкінці травня оголосила, що ключові моменти, які вона профінансує, – це передусім компактні крилаті ракети, дрони-перехоплювачі і, звичайно, далекобійні дрони. Тобто в Європі чітко розуміють номенклатуру зброї, яку можна швидко профінансувати, щоби це було для України реальне посилення. Але звичайно, що одна справа – це європейські гроші і масштабування українського виробництва, та зовсім інша – це купувати в Сполучених Штатах. І безумовно, це потрібно, очевидно, будуть рішення, пов’язані з використанням заморожених російських активів, я думаю, що до цього йде.

Україна дуже активно перебудувалася. Звісно, десь, можливо, ми отримали якісь технологічні рішення. Але й українські технологічні рішення потрібні, Україна може перейти до спільних розробок, і не тільки з європейцями, а й із американськими компаніями.

- Будемо сподіватися, що з обох боків буде взаємний рух, і все це буде вирішено в спільних інтересах. Утім, повернімося до Аляски. Виходить, якщо цей саміт відбудеться, а, на жаль, скоріш за все відбудеться, Путін досягне своєї мети, яку він проголошував і не приховував ще з грудня 2021 року: ми зберемося з президентом Сполучених Штатів Америки і все вирішимо. Ось що йому було треба – Ялта-2, він цим марив. Це його тріумф буде?

- В очах російського суспільства – безумовно. І пабліки, і пропагандисти будуть намагатися використати це максимально, щоб продемонструвати, що Путін рукоподаний, що з ним рахуються всі наддержави, і Китай, й Індія, і Сполучені Штати. Ну, а те, що Європа чогось там не хоче, – так приборкаємо Європу, приблизно так планується. Але питання зараз лежить у площині реальних рішень. Тому що з одного боку, – так, тріумф, навіть якщо будуть припинені бойові дії на лінії бойового зіткнення, все одно це Путін продаватиме як перемогу. А ми навіть у такому випадку, у корейському сценарії, як ми називаємо, можемо поставити слушну умову такого плану: якщо ви нам не даєте членства в НАТО, тоді давайте нам гарантії у вигляді зброї, дайте нам в оренду Тайфуни з Томагавками, які мають стандарт Місайл шостої версії, дайте мікрохвильову зброю, яка так само у Філіппінах проти дронів працювала, дайте нам сучасну лазерну зброю і дайте нам не тільки Петріот, а дайте новітні системи THWD. Ми могли б узяти це в оренду.

- Я думаю, що до цього ще далеко і до цього справа зараз не дійде. Чомусь у мене є таке переконання, що цей тріумф буде суто внутрішнім. А насправді – це черговий блеф, чергова «двоходовочка».

- Причому, це ж і для Трампа блеф.

- Заманити Трампа чимось, щось пообіцяти і нічого не виконати – це суто російський стиль. Головне тут навіть не в тому, що недостатньо спроможностей чи бажання, адже ніякого бажання про ніякий мир там немає. Але якщо ми говоримо про геополітику, мені здається, що головна вада цієї російської і доктрини, і цієї самозваної держави-цивілізації в тому, що вона не має що запропонувати світу. Фактично єдине, чим вони оперують, – це поширення «русского міра», більше їм поширювати немає чого. Все інше зосереджено на тоталітарному пригніченні і продовженні війни, на жаль. Тому скоріше за все, таких результатів, які можна було б представити, скажімо, як якісь епохальні, історичні події, очікувати важко. Тому про Путіна – більш-менш ясно. Чому на це повівся Трамп, чому він прийняв таке рішення?

- Підтримуючи російський шовінізм і російський фашизм, Трамп фактично створив для себе умови, нібито він в уявленні значної кількості політиків може вирішити якісь проблеми. Але це уявлення короткочасне, і питання лише в тому, наскільки далі це вдасться. У Трампа є механізм – вплив на російську економіку. Це найкращий механізм, який міг би призвести до колапсу російської економіки, і це можна було б зробити. Але, на жаль, Трамп зробив дуже багато помилок – і по відношенню до Китаю, і до Європи. Це дозволяє Путіну блефувати більше і краще, ніж він це робив раніше. Чомусь вважаю, що цей тріумф Путіна і Трампа триватиме дуже короткий проміжок часу. Безумовно, це може відбитися саме на українцях у тому сенсі, що можуть бути захоплені й окуповані додаткові території, можуть бути зруйновані міста, населені пункти. Але Путін, як і Гітлер, помиляється. Гітлер, який бомбардував Британію, так само думав поставити на коліна британців, але нічого з цього не вийшло. Так само і по відношенню до українців цього не виходить. Значна більшість українців готові продовжувати діпстрайки, знищувати нафтопереробні заводи, знищувати російські активи.

- Мені здається, що вся ця історія вписується в рамки, які визначив Кіссінджер. Він у 2013-му чи 2014-му році опублікував чергове дослідження, в якому серед іншого визначив, що сучасні саміти перетворилися на подію для засобів масової інформації. Це він десять років тому написав, а в сьогоднішньому світі – це подія для соцмереж. Й у цьому сенсі – так, Трамп буде на коні. Він напише чергові пости і приверне до себе все сяйво і блиск прожекторів.

- Я хочу інший приклад згадати. Попри те, що президент Обама отримав Нобелівську премію миру і його позитивно оцінювали, зрештою люди, які були біля нього, назвали його дуже слабким президентом. І Майкл Макфол, який написав чудову книжку «Від холодної війни до гарячого миру», згадує зустріч Обами з Путіним. Коли Обама, президент Сполучених Штатів, хотів щось на першій зустрічі сказати, тодішній прем’єр Росії Путін його перебив і потім 50 хвилин говорив без зупинки, без паузи. Це величезне свідчення того, наскільки американські президенти – і Трамп перший, і Байден, і Трамп другий – демонструють слабкість. Вони штучно це роблять, демонструють слабкість по відношенню до Росії, і це робить слабким весь західний світ, на жаль.

- На жаль, це так. Я згадував 2008 рік, війну в Грузії, потім був 2014-й, Крим, потім 2022-й, зараз вже 2025-й – і знову, попри всі уроки, попри всі помилки Трамп вірить, що Путін хоче миру. І чомусь вважає, що як тільки вони сядуть за стіл, Трамп-миротворець переконає злочинця Путіна відступитися від України. Цього не буде, на жаль. Й у цьому зв’язку я б хотів повернутися до Європи. Європа за час повномасштабного вторгнення Росії в Україну зробила величезний крок уперед, вона набуває суб’єктності з кожним роком. Але цієї суб’єктності зараз виявилося недостатньо, тому що Трамп не бачить європейської участі ні зараз, ні потім. Бо максимум, куди сягають його плани, – це домогтися, щоби Путін і Зеленський сіли за стіл переговорів. Ніякої Європи він там не бачить. Європа знову виступила із заявою лідерів, крім Орбана, але заяви не зупинять Путіна, там потрібна тільки сила. Коли Європа набуде цієї сили, щоби бути на рівних зі США?

- Вони насправді це оголошували. Можна подивитися, як європейські розвідки казали, коли може бути небезпека війни – через два роки. Там по факту виходять роки 2028-2030-й. Оце приблизно й є період, коли Європа має намір набути власних самодостатніх оборонних спроможностей. Але цікаво, що при цьому Україна розглядається як частина Європи, як частина цих оборонних спроможностей. Тому для нас це так само дуже важливий шанс. І якщо говорити про стратегічні можливості, то французької і британської ядерної зброї Європі не вистачає, отже, можна було б разом створювати ядерну зброю або принаймні на технології акценти зробити. В Європі немає балістичних ракет, а Україна наблизилася вже до виробництва таких ракет, так само й крилатих ракет. Але стосовно космічного угруповання і розвідки – Європа поступається і Сполученим Штатам, і Росії дуже сильно: в Європі десь близько 50 космічних розвідувальних супутників, тоді як Росія використовує понад 100, а в Сполучених Штатах – 250. Це Європу спонукає серйозно розвивати цей напрям. І нарешті сама армія, українська армія, беззаперечно, є найбільш боєздатною в Європі. І Європа на це покладається дуже серйозно.

- Слава Богу, це так. Європа бачить українську армію, Збройні Сили України і українську державу як ключовий елемент системи європейської безпеки. У цьому сенсі вже зараз можна зробити висновок, що це одна з найбільш важливих перемог у цій війні: ми вже є частиною не тільки європейського оборонного комплексу, а й частиною майбутньої безпекової архітектури Європи, за яку ми зараз воюємо. Війна йде саме за це, і до кінця ще досить далеко. У мене у цьому зв’язку є таке питання. Події навколо проголошеного саміту на Алясці викликали політичний шторм: заява лідерів ЄС, зібрання, яке онлайн провела Кая Калас, відеоконференція, яку організував Мерц, з європейськими очільниками, а потім з Трампом і Джей Ді Венсом, а потім окремо Коаліція охочих. Складається враження, що це рішення Трампа, якого ми вже пів року бачимо на посаді, знову стало для нас і для європейців несподіванкою, як прихід зими: не було, не було, не чекали, не чекали – і ось воно. Чому ми знову реагуємо із запізненням? Чому не виробили спільну позицію наперед і не довели її до Трампа?

- Це правда, але це змусить Європу прискоритися. І в плані грошей, які Європа може знайти для України, і в плані використання 800 мільярдів на переозброєння Європи, де також є можливості для України, і заморожені активи, і можливості спільних розробок. Зараз українські підприємства прямо в турборежимі роблять філії в різних країнах, і за європейські гроші там виробляються різні системи – системи РЕБ, наземні роботизовані комплекси, морські роботизовані комплекси, безпілотні авіаційні комплекси. Я гадаю, що наступний крок – ракети. От коли Україна буде вражати постійно і безперервно російський оборонно-промисловий потенціал, реально його знищувати, – це буде той момент, коли Путін скаже – досить. Я думаю, що ось у такий спосіб це може бути.

- Так, для цього треба демонструвати силу. А щоб її демонструвати, її треба мати. Сила для нас, як і раніше, – це зброя, це санкції. І ви про це говорили. У згаданому вже інтерв’ю Бі-Бі-Сі ви сказали, що війна завершиться тоді, коли ми створимо дзеркальний тиск на Путіна. Отже, замість того, щоби збиратися на Алясці, варто було б концентрувати сили. Можливо, станеться диво, і під час саміту на Алясці президент Трамп остаточно зрозуміє, що не хоче Путін миру, все ж таки зрозуміє, що треба тиснути, треба використовувати все те, про що він так добре говорив раніше.

- Хотілося, щоб так воно було, але насправді психологічно виглядає трішки по-іншому, бо погрози розсилати можна на відстані, а якщо люди йдуть на зближення, то, очевидно, вони це роблять у якихось певних справах. Тому, на жаль, я очікую більше негативних результатів для України, аніж позитивних. Але разом із тим, оці негативні результати і кроки європейців, про які ми говорили, – це свідчення того, що європейські шанси для України зростатимуть, бо по-іншому не може бути. В Європі не допустять падіння України через дефіцит озброєння і всього іншого.

- Ми  знаємо, як рухатися, ми знаємо, яка мета. Усі ці саміти й інші події – це частина процесів, які відбуваються, це якась точка в історичному процесі. Нам головне – а мені здається, що це вже забезпечене – що рішення про Україну ці двоє приймати не будуть.

- Не зможуть просто.   

- Не зможуть. Говорити можуть і будуть, будь ласка. І ми не можемо уникнути того, щоб лідери будь-яких держав спілкувалися між собою, це їхні суверенне право. І хай так буде. Адже ми розуміємо, що це лише один пункт на тому шляху, який має пройти вся цивілізація, весь світ для того, щоби вийти на той новий світоустрій. Завершити хотів би, використовуючи слова із заголовка однієї з ваших із Володимиром Горбуліним книжок: Аляска – це не початок і не кінець, це точка на шляху довжиною в 400 років (В. Горбулін, В.Бадрак «Російська війна проти України. Як нарешті розірвати чотирьохсотрічне замкнене коло»).

- Так, безумовно. Дякую, що ви згадали це.

- Отже, шлях довгий, але ми знаємо, куди ми маємо прийти.

- У нас є за що боротися.

- Є за що боротися, є з ким єднатися, є навколо чого єднатися, а решту зроблять Збройні Сили України.

- Будемо сподіватися.

Ігор Долгов

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform

Фото: Кирило Чуботін