Ця розмова відбулася 7 серпня, наступного дня після візиту спецпредставника США Віткоффа до Москви; у той же день запис вийшов в ефір. На той час ще не було домовленості про те, що зустріч Трампа з Путіним відбудеться 15 серпня на Алясці, але інші важливі проблеми, пов’язані з припиненням вогню та проведенням мирних переговорів, були позначені в розмові й залишаються актуальними.

Підбиваючи підсумки третьої зустрічі делегацій України та РФ (Стамбул, 23 липня), секретар РНБО України Рустем Умєров сказав: «Наш пріоритет – це завжди люди, зупинка вогню і зустріч лідерів. Мир можливий. Але для цього Москва має змінити підхід: від ультиматумів – до відповідальності, від війни – до рішень».

28 липня свій висновок зробив Дональд Трамп: «Я розчарований президентом Путіним... Я скорочу ті 50 днів, які я йому дав, до меншої кількості, бо думаю, що вже знаю відповідь на питання, що станеться».

«Я більше не зацікавлений у розмовах», – сказав Дональд Трамп у відповідь, чи може його особиста зустріч з Путіним допомогти взаєминам між двома президентами та досягненню перемир'я в Україні. Трамп пояснив, що він уже розмовляв із Путіним багато разів, але після розмов Росія далі атакує Україну.

Така була ситуація станом на кінець липня. З наближенням дедлайну, який Трамп встановив Путіну для припинення вогню та початку переговорів, ситуація продовжувала розвиватися. Раптом Москва висловила зацікавленість у невідкладному візиті Віткоффа, вочевидь для того, щоб у черговий раз продемонструвати «прагнення до миру» та знову пообіцяти фантастичні перспективи співпраці.

І раптом, після зустрічі Віткоффа з Путіним у Кремлі, все змінилося, події прискорилися, а інтенсивність контактів на рівні лідерів держав зашкалює. Тепер уже йдеться не про «пекельні санкції» (хоча вони ще й не скасовані), а про термінову підготовку зустрічі Трампа з Путіним, а далі – зі Зеленським.

Отже, що відбувається? Як інтерпретувати події? І головне – чого чекати після 8 серпня. Це обговоримо з Михайлом Гончаром, президентом Центру глобалістики «Стратегія ХХІ».

- Вітаємо вас. Які сигнали йдуть з Москви, з Вашингтона, з Європи, з Києва, і як їх треба інтерпретувати? У мене таке враження, що дедлайн Трамп встановлював сам собі. І сам собі до завершення цього дедлайну зробив такий трюк, що все змінилося. Це так?

- Схоже на те. Ми спостерігаємо своєрідне Трамп-шоу, дедлайни встановлюються, потім змінюються за якимсь непередбачуваним алгоритмом. Насправді може бути певний алгоритм поступу в переговорах, залаштункових чи офіційних.

Але тут ми бачимо просто такі хаотичні речі. Я думаю, що це виглядає як хаос, коли ми не беремо до уваги те, що відбувається всередині Сполучених Штатів. А насправді в цьому і є пояснення: Трамп намагається відволікти увагу, створивши проєкцію, що ось-ось буде успіх на українсько-російському треку, де йде війна. А ми ж бачимо, що так звані файли Епштейна продовжують дошкулювати Трампу, і це ставить під загрозу, зокрема, і його рейтинг. Не так багато часу залишилось, рік і трохи до проміжних виборів у Конгрес, де йому потрібно будь-що зберегти домінувальні позиції. Часто так і буває, що зиґзаґи у тому чи іншому напрямку зовнішньої політики пояснюються проблемами всередині країни.

- Отже, Епштейн з того світу грає на боці Путіна?

- По суті, так. Це той випадок, коли минуле тягне наслідки за собою, ми це і спостерігаємо. Тим паче, що якраз актуалізація теми файлів Епштейна відбулась на тлі жорсткої риторики Трампа щодо Путіна і щодо Росії, коли він ніби розчарувався. Але не забуваймо, що Путін продовжує лишатись кумиром Трампа. Останні події на берегах Потомаку підтверджують: як тільки Віткофф, спецпредставник Трампа, послав якісь телефонні сигнали, ніби про щось домовились, і Трамп тут же змінив риторику. Я думаю, що для нього все ще лишається незрозумілим, що Путін хороводить ним. І він не може зрозуміти, чому Путін не відповідає взаємністю і не йде в чомусь на поступки, хоча, на переконання Трампа, мав би це зробити.

- Хай там як, але у пошуках взаємності нібито у відповідь на наполегливі прохання з Кремля Віткофф відвідав столицю Російської імперії і нібито три години провів з Путіним, після чого передав Трампу дуже важливі сигнали. Сигнали, про які нам нічого не відомо, які нібито Трамп одразу вночі обговорив із Президентом України Зеленським і з лідерами кількох європейських країн та генсеком НАТО. І відбулася спільна телефонна розмова. Але на поверхні поки що немає, які саме сигнали отримані з Москви? Чим саме задоволений вже зараз Трамп? Чому змінилася думка від того, що нема про що розмовляти, до того, що через кілька днів я з ним зустрінусь, і вказівка – прискорюйте цю зустріч? Що сталося? Що йому сказали таке?

- Ну, тут можуть бути хіба що гіпотези. Звісно, якщо подивитися, що Трамп робив протягом останніх понад пів року з часу інавгурації, то так чи інакше у нього залишається ідея-фікс зустрітися з Путіним. Путін теж ніби не проти, але потрібно, щоб склалися певні умови. І мені здається, що тепер Віткофф отримав достатньо чітку відповідь від Путіна про готовність зустрітися найближчим часом.

Для Трампа важливий факт самої зустрічі, безвідносно до того, чим вона завершиться. Тому що це буде резонансна подія, навіть якщо це ні до чого не приведе. Путін, своєю чергою, вважає, що на такій зустрічі він зможе нав'язати свій алгоритм, як це колись було в Гельсінкі. Там видно було, хто вів ці переговори і хто нав'язував своє бачення. У мене таке враження, що Путін десь відчув, що клієнт дозрів і можна йому виставити ось цю приманку, що зустріч нарешті відбудеться. Водночас у Трампа є ілюзія, що під час особистого контакту на рівні лідерів можна все вирішити.

Тому мені здається, що саме цю приманку Путін міг покласти на стіл перед Віткоффом: мовляв, він готовий зустрітися. Треба зауважити, що відразу з боку державного секретаря Рубіо прозвучали такі обережні нотки, про те, що зустріч може бути, але потрібно багато що підготувати. Ну і, в принципі, Ушаков десь у такому ж контексті висловився.

- Власне кажучи, цей новий цикл зустрічей делегацій України і Росії в Стамбулі починався з того, що Президент Зеленський 10 травня приймав у Києві лідерів кількох країн Коаліції охочих. Вони мали спільну телефонну розмову з Трампом. І потім Зеленський полетів в Анкару, зустрівся з Ердоганом і чекав. Чекав, коли будуть підтвердження з Москви і з Вашингтона, що Путін готовий прилетіти і Трамп готовий зібратися в Стамбулі і врешті-решт серйозно поговорити. Цього не сталося. А тепер нібито, як сказали у Білому домі, це ініціатива Кремля – провести таку зустріч в такій послідовності: спочатку з Путіним, а згодом зі Зеленським і потім утрьох. До речі, як кажуть, про це Трамп вчора по телефону говорив зі Зеленським та іншими європейськими лідерами.

Цікаво, з ким він говорив: це був Стармер і канцлер Німеччини Мерц, а також генсек НАТО. Чому таке вузьке коло, як ви думаєте?

- Що стосується Стармера, тут цілком зрозуміло. Британо-американські відносини завжди були особливими. І я думаю, що тут нічого дивного. Мерц – лідер Німеччини, найбільшої потуги континентальної Європи. Ну, а НАТО, я думаю, що Марк Рютте дуже подобається Трампу манерою спілкування, поведінки. І він робить такий жест у бік союзників, але водночас зазначає, що європейці там не потрібні.

- Татусь любить Рютте.

- Так. Свою роль зіграв, мовляв, продовжуй далі. І це дуже небезпечна річ насправді, особливо для нас. Це слизька дорога, коли ми погоджуємося на такий формат зустрічі без європейців. Бо так чи інакше, коли Путін говорить про усунення першопричин війни, то це стосується Європи. Тому що ультиматум у грудні 2021 року – це якраз щодо Європи. А такий формат, який тепер пропонується, виглядає так, що війна в Україні – це війна десь лише в Україні, це не війна в Європі. І це та слизька дорога, на яку Путін штовхає Трампа: помирити дві країни пострадянського простору. Вони біля Європи. Це не зовсім Європа, і потрібно їх помирити, і все буде прекрасно. Такий підхід нас не може влаштовувати.

- Власне кажучи, я до цього і веду. Можна зрозуміти, чого прагне Путін: йому не потрібні ніякі європейці. І взагалі він зі самого початку хотів одного – розмовляти з президентом Сполучених Штатів Америки і вирішити питання. І все. Йому навіть Президент України не потрібний і ніхто більше. Водночас Трамп і раніше, і тепер, під час другої каденції, не тільки прагне перекласти більше відповідальності на Європу в НАТО, а й робить конкретні кроки у цьому напрямі. Подивіться на рішення саміту в Гаазі, подивіться на новий підхід Трампа – я продаю зброю для України, а НАТО її купує. Тобто він мав би бути зацікавлений, щоб Європи було більше. Але схоже, що він не знайшов аргументів чи просто не згадав у відповідний момент, що треба долучити до переговорів ще когось, що не вистачає тих, разом із ким Україна буде відповідати за безпеку на Європейському континенті. Сподіваюсь, що це не остаточне бачення. У всякому разі, повідомляється, що Президент Зеленський має намір провести інтенсивні переговори якраз із європейськими лідерами. Можна передбачити, що саме для того, щоб зміцнити чи консолідувати спільну позицію. Нам треба виступати від імені всієї Європи, якщо вже так.

- Абсолютно, ви як дипломат відчуваєте ці речі. І дійсно, тут нам не можна допустити ніякого проколу. І консультації потрібні, і, можливо, відповідні дзвінки з боку Мерца чи Стармера до Трампа. Пам'ятаєте, так було вже не раз. І Макрон телефонував, і переконували Трампа дещо змінити підходи. І це працювало. Тому, думаю, може спрацювати такий алгоритм.

Як ви підмітили, саме Трамп переклав значною мірою зобов'язання допомагати Україні на європейців. Але тут у нього своєрідний підхід. Він хоче, щоб європейці давали гроші, а всі питання він сам буде вирішувати, без них. І це, звісно, дисонує, це дуже неприємно і для європейських лідерів, і для нас. Ми розглядаємо традиційну американську політику як системну, цілісну, а вона насправді стала фрагментарною. Й іноді певні речі, які, здавалось би, мали бути в логічній ув'язці, насправді відірвані.

Але є й інші приклади: в указі, який підписав Трамп щодо Індії, усе детально розписано, це означає, що працюють не алгоритми Трампа, а запрацював переформатований апарат. Якщо подивитись, як тепер обставляють Індію, то це не просто емоційна реакція Трампа і постановка Моді в незручне становище. Насправді доволі системний підхід застосовувався протягом останніх місяців: саудити вийшли з цікавими пропозиціями реалізувати два потужних, потрібних Індії, проєкти нафтопереробки і нафтохімії під постачання саудівської нафти. Буквально днями завезли американську нафту до Індії. Тобто Трамп діє методом батога, а є ті, хто менш помітно діють методом пряника.

А ще тим часом, буквально 31 липня, американці проводять переговори з Пакистаном щодо американської допомоги в розробці великих нафтових покладів, що починає нервувати Індію. Ось тут вже ми бачимо певний такий системний підхід до того, як приборкати Індію і навернути її на шлях праведний.

- Отже, Індія стала об'єктом особливої уваги насамперед. Але дивіться на що я звернув увагу. По-перше, оці дедлайни і санкції: 8 серпня не скасовано, все підвішено, у Білому домі кажуть, що Трамп буде ухвалювати рішення протягом наступних 36 годин. От щодо Індії вже підписав указ, щоправда, чинності він набуває через 21 день, а Європейський Союз прийняв черговий пакет і знизив цей ліміт ціни на російську нафту. Отже, у випадку Європейського Союзу санкції наберуть чинності з 1 вересня, щодо Індії – через 21 день, можливо, щодо Росії також будуть санкції. Але головне питання не в тому, коли запровадять санкції, а коли в Росії відчують ефект від цього. Коли насправді все це може вплинути або хоча б стати відчутним?

- Вона це відчуває. Але, звісно, визнати цього вони не можуть, ми лише можемо бачити, що вони знову видали чергові розпорядження про те, що певні статистичні дані, які й так були викривлені, не можна поширювати. Це індикатор, який показує, що ситуація у них кепська. Але кепська не означає фатальна для того, щоби зупинилась воєнна махина Росії, система має певну інерцію і запас міцності. Так, він все менший і менший, ми бачимо багато проблем, які виникли в Росії, економічного, соціального характеру, промислові підприємства закриваються чи обмежують роботу чотирма днями на тиждень. Але це не зупиняє воєнну машину, принцип Путіна і Кремля незмінний: ми за ціною не постоїмо. Звісно, мова про те, щоб максимально обмежити санкційними режимами приплив нафтодоларів, нафторупій, нафтоюанів і так далі. На жаль, ці всі санкційні пакети з боку Європейського Союзу, звісно, це добре, але це те, що накопичує поступово певний ефект, який придушує російську економіку, але не більше. Тому в четвертому кварталі російській економіці стане ще гірше, але добиває її не стільки санкційна політика з боку США, Європи, інших країн, скільки низхідна динаміка ціни на нафту.

На мій погляд, ситуація буде виглядати катастрофічною для Росії тоді, коли ціни на нафту сягнуть позначки 40 доларів, а відповідно для Urals це буде на добрий десяток, а то і 12 доларів нижче. І тоді, по суті, з урахуванням ось цієї довгої логістики до Індії, до Китаю, до Бразилії практично Росія покриватиме тими доходами, які отримуватиме, свої експлуатаційні витрати, скажімо так. Але знову ж таки, це не означає, що якщо десь ціна бареля буде 40 доларів, то наступного дня Росія зупиниться. Але якщо збережеться така тенденція, якщо саудити будуть розширювати свою нішу на глобальному ринку нафти, а вони це роблять поступово, то, у принципі, колапс російської економіки настане наступного року.

- Тренди, тенденції, впливи – все є, ми це бачимо, але покладатись на них як на єдиний чинник придушення, поразки Росії, ми не можемо, не маємо права. Але, крім того, є інші важелі, інші механізми і, на жаль, інші небезпеки. Я хотів би повернутися до того, що відбувалося в Білому домі, зокрема, прозвучало і в коментарі Марка Рубіо. Він сказав, що вони вперше почули про більш чіткі бачення Росії щодо припинення війни. Ми цього ще не побачили. Були спекуляції в засобах масової інформації перед візитом Віткоффа до Москви, що може йтися про повітряне перемир'я чи щось таке.

Але так само Рубіо знову повернувся до питання зближення позицій. Очевидно, що вони отримали якусь модифіковану позицію Росії порівняно з тим, що міститься в сумнозвісному російському меморандумі, який був переданий українській стороні в Стамбулі. Що там могло змінитися? Знову фігурують території, знову фігурують поступки. Знову Рубіо каже про необхідність поступок з обох сторін. Що саме, які саме поступки, можна тільки здогадуватись чи вигадувати. Чомусь мені здається, що нічого значного там немає. Зокрема, й тому, що в цьому коментарі Рубіо обережно, але повернувся до того, що у певний момент може статися припинення вогню. В який певний момент? Чи це вже буде бачитися як результат зустрічі Трампа з Путіним? Чи тристоронньої зустрічі? Чи це може бути раніше чи пізніше? Тому все одно ми повертаємось до питання: а з чим зберуться? Із чим сядуть за стіл Трамп і Путін? Що там буде лежати? На що розраховувати?

- Трамп продовжує називати Путіна гарним хлопцем, я думаю, що для нього не буде проблемою потиснути руку Путіну. Інша справа, що це не додасть йому рейтингу всередині самих Сполучених Штатів, де більшість не схвалює таку поведінку Трампа щодо Путіна. Та навіть і в його ж Республіканській партії підходи в цьому плані відрізняються від того, що собі бачить Трамп.

Тут дійсно є кілька небезпек, зокрема так зване повітряне перемир'я. Ми ж уже проходили енергетичне перемир'я, яке зрештою не працювало. Чи морська безпека, наприклад, на Чорному морі. Як воно виглядало там? Ну так, безпосередньо на поверхні моря не було якихось атак. Водночас атаки на Одесу, Одещину, на порти в рамках цього морського перемир'я продовжувались нон-стоп. І тепер це триває. Тому так зване повітряне перемир'я виникло не випадково, ця ідея з'явилася у росіян саме тепер, коли з нашого боку були завдані удари дронами по чутливих об'єктах у російському тилу, маю на увазі атаки по нафтопереробних заводах і тягових підстанціях російської залізниці.

Це все зумовлено логікою воєнних дій, це логістична ізоляція фронту, щоб ворог не зміг отримати додаткові підкріплення, сили й засоби і зупинити його просування. І, очевидно, це якраз дуже вплинуло на Кремль, тому що вони бачать у цьому загрозу, тому й ініціатива про повітряне перемир'я. Це може виглядати так само, як і морське. Ну, наприклад, вони не будуть посилати стратегічні бомбардувальники Ту-95, Ту-160, Ту-22 з ракетами на борту. Але продовжать шахедний кошмар. Потрібно розуміти, що вони вкладають в це словосполучення «повітряне перемир'я».

- Зрозуміло, що ми говоримо про речі, які для нас є умовними, ми не бачили – а можливо, їх і не було – ніяких документів. Може, були якісь нон-пейпер-документи, якими обмінялися в Кремлі, але ми говоримо про гіпотетичні речі. Напевно, більше інформації має Президент Зеленський, який прокоментував це так: «Наша спільна з партнерами позиція, вона абсолютно конкретна, вона абсолютно прозора. Війну треба закінчувати. І робити це чесно. Дуже важливо робити це чесно. На дзвінку були європейські лідери. Я вдячний кожному за підтримку. Ми обговорили, що звучало в Москві. Схоже, Росія тепер більше налаштована на припинення вогню. Тиск на них спрацьовує». Отже, з тих телефонних розмов Президент Зеленський має певну інформацію, нібито схоже, що Росія тепер більше налаштована на припинення вогню. Отож припинення вогню, власне, навколо цього з лютого точаться всі дискусії. Якщо говорити про мир, мирні переговори, то тут фактично нічого не змінилося, в усякому разі, публічно поки що нічого конкретно не відомо.

Є сигнали про зміну російської позиції. Водночас є слова Рубіо про те, що йдеться про поступки, про територіальні поступки. Поки що невідомо, як відреагував на це, крім офіційного коментаря, Президент Зеленський, що він сказав Трампу. Якими сумнівами чи роздумами він поділився з європейськими лідерами? Можливо, ми більше будемо дізнаватися протягом наступних днів, які залишаються до анонсованої вже зустрічі Трамп – Путін. Важко очікувати, що одна зустріч змінить все, так не буває. Тим паче, що з Москви ми чули багато разів те саме: цю зустріч треба готувати. Її не можна проводити просто так, безвідносно до того, йдеться про зустріч Путіна з Трампом чи Путіна зі Зеленським.

Тепер щось готується в прискореному темпі. Що саме, ми ще не знаємо. Головним залишається питання, про яке ми вже говорили: щоб без України не вирішувалось нічого принципового. Ми маємо консолідувати свою позицію з Європою, з європейськими лідерами. І цим сьогодні займається Президент Зеленський. Далі нам залишається тільки чекати. З якими настроями?

- Ну дивіться: у чому принципова розбіжність підходів, коли мова про припинення вогню? Ми говоримо про те, з українського боку офіційно мова про те, що припинення вогню – це шлях до подальших переговорів. З російського боку навпаки: переговори, які мали би закінчитись якимось припиненням вогню.

Згадаймо, що прозвучало з російського боку кілька днів тому. Вони говорили про те, що не проти припинення вогню, але вибірково, на певних ділянках фронту. Зрозуміло, на яких? Чи за винятком яких? За винятком тих, де вони більш динамічно просуваються і де ми маємо проблеми в обороні. Тобто вони хочуть, з одного боку, щоб десь секторально відбулося припинення вогню, і зманеврувати силами й засобами, кинути їх туди, де вони мають перевагу. Звісно, це неприйнятно. Це ми проходили на Мінських переговорах, але Кремль завжди діє за певними шаблонами. І тому, можливо, це якраз те, що вони запропонували Віткоффу.

В інших контекстах я не бачу жодних змін з російського боку, попри те, що там економіка конає, їхній механізм цих штурмових груп, «м’ясні» штурми виснажують угруповання, яке веде бойові дії в Україні. Тому їм потрібна певна оперативна пауза, це так.

Але тут вони хочуть схитрувати, показати Трампу, що тут можна досягти прогресу, але, мовляв, при цьому треба натиснути на Україну, європейці хай побудуть збоку трішки, ми тут на трьох все зробимо.

- Якщо підбити стислий підсумок, то можна сказати так: Трамп знову вірить, що Путін хоче миру. І поспішає скористатися цим проміжком, коли він вірить, для того, щоб нарешті побачити свого друга Путіна і все обговорити. Дуже не хотілося б, щоб це стало черговою демонстрацією успіхів миротворця Трампа. Адже він уже вирішив багато конфліктів: Ізраїль, Іран, хусити, Індія й Пакистан, Камбоджа, Таїланд, ось тепер Азербайджан і Вірменія в Овальному кабінеті помирилися. Не хотілося б, щоб ця зустріч стала черговою відзнакою, яку Трамп собі повісить на груди і покрокує до Нобелівського комітету отримувати Міжнародну премію Миру.

Ми воюємо вже дуже багато днів. Для України це не питання нагород, відзнак чи чогось ще. Для України це питання виживання і збереження держави, питання щоденних втрат, щоденних обстрілів, повітряних нічних атак на Київ, на інші міста.

Що б там російські керівники не говорили, які б сигнали не давали з Кремля Трампу чи Білому дому, вони продовжують вбивати щодня. Тому, звичайно, для нас головне – це припинення вогню і мир, але не за будь-яку ціну. Мир, не нав'язаний чи погоджений кимось там, а мир, до якого маємо дійти цим складним шляхом переговорів.

Отже, з одного боку, добре, що є зрушення, з іншого боку, тривожно, що замість того, що, як ми чекали, буде застосована сила для досягнення миру, будуть використані чи, в усякому разі, буде спроба використати інші механізми. Наскільки вони будуть вдалими, побачимо.

- Я би так коротко сказав, що найкращою дипломатією і санкціями є те, що роблять Сили оборони України. Тоді це посилює і нашу переговорну позицію в будь-якому форматі. Слава Україні! Героям слава!

Ігор Долгов

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform

Фото: Кирило Чуботін