Минув певний час після того, як Трамп виконав свою обіцянку й оголосив про наступні кроки щодо війни РФ проти України. Сказав він про дві речі. Перше – відновлення військових постачань Україні через НАТО і коштом країн-членів НАТО, перший транш становить 10 млрд доларів. І друга частина – це «останнє китайське попередження» Путіну про те, що через 50 днів набудуть чинності санкції – 100% мита проти РФ, а також вторинні, якщо його колишній друг Владімір не схаменеться і не укладе угоду про припинення вогню.

Отже, це сталося. Але розвиток подій привчає нас до того, що будь-які заяви чи дописи Трампа в соцмережі потребують тлумачень і пояснень. Тому спробуємо тепер, коли вже пройшло декілька днів і перші хвилі емоцій заспокоїлися, розібратися, що це означає.

Для такої розмови ми запросили пана Михайла Самуся, військового експерта, керівника платформи New Geopolitics Research Network.

- Пане Михайле, під час попередньої зустрічі ще минулого року ми зосереджувалися якраз на тих моментах, які зараз викристалізувалися, тепер про це можна більш визначено і впевнено говорити: про мир з позиції сили. Тепер нібито ця сила з'являється. Трампу потрібно було шість разів поговорити з Путіним, щоб нарешті зрозуміти його дійсні наміри й ухвалити рішення. Отже, як ви розцінюєте ці рішення? Це остаточна позиція президента США, все стало на місця?

- На заяви Трампа, я думаю, ми маємо реагувати по-дорослому. Ми відповідаємо за свою безпеку, за свою націю, за свою державу. Трамп нарешті зрозумів, що Путін веде з ним гру, поводиться як кадебешник. Представники Заходу це інколи називають «загадочная русская душа». А ми знаємо, що це просто спосіб дії російських спецслужб і за царської імперії, і за радянської. Вони себе так поводять, щоби добиватися своїх цілей через різні засоби і прийоми.

- Схоже, що в цьому рівнянні й такій еволюції підходів Трампа чи його оточення не останню роль відіграло й те, про що відкрито сказав міністр закордонних справ Китаю: мета Китаю – не дати Росії програти у війні.

Цікаве не лише саме рішення, а також те, як воно відбувалося і як про нього повідомлялося під час візиту генерального секретаря НАТО Марка Рютте. Але чи мав Рютте повноваження від імені країн-членів погоджуватися на такі закупівлі країнами в інтересах України? І ми вже бачимо, що не всі готові під це підписатися, Франція, Італія, Чехія вже заявили про те, що такі механізми їх не влаштовують. Чому так?

- У мене своя версія. На саміті НАТО кілька тижнів тому було ухвалене дуже важливе для нас рішення, яке забито прямо у фінальну декларацію: у 5% витрат на оборону можна статистично включати допомогу Україні. Для багатьох країн це стало дійсно знахідкою. Наприклад, Бундесвер за один рік не зможе переварити, скажімо, 100 млрд євро, у них фізично немає людей, немає зброї. Для того щоб розмістити замовлення, потрібні роки. І все це підвищення витрат на оборону в НАТО – справді питання десятиліття. Так от, мені здається, Рютте розраховує саме на це положення і пропонує, наприклад, країнам вкластися у закупівлю Patriot в інших країнах для потреб України.

- Так, але чому Трамп це не зробив більш очевидним для всіх європейців, адже міг би прямо сказати: я вам відкрив шлях, ви можете ці кошти вкласти туди, то беріть і кладіть туди, і всі будуть задоволені.

- Я думаю, так воно і передбачається. Ну, Трамп, може, цього і не знав, він не вникав у це. Я думаю, він деталі не вивчав, йому Рютте каже, що будуть проплати. Ось навіть Мерц йому дзвонив кілька разів вже після того, уточнював, казав, що ми готові дві системи придбати, Норвегія одну систему, маються на увазі батареї.

- Будемо сподіватися, що хоча б дві батареї протягом оцих 50 днів відстрочки для Путіна ми отримаємо. Але наступне питання якраз про боєприпаси, ракети до цих комплексів, адже боєзапас має поповнюватись постійно. Який обсяг виробництва?

- Звісно, ці цифри закриті, але оцінно говорять про 600–700 ракет на рік. Це мало, звісно.

Хотів би тут пояснити, чому американці нещодавно проводили цей аудит, коли Колбі (заступник міністра оборони США) їздив по союзниках і питав, будуть вони воювати з Китаєм чи не будуть. Так от, він реальний антикитаїст, йому Україна тут дійсно заважає. От він хоче сконцентруватися на Китаї. А тут ще виникла ситуація з Іраном. І об'єднаний комітет начальників штабів отримав завдання з міністерства оборони спланувати операцію проти Ірану, сухопутну операцію. Коли вони порахували, то, звісно, щоб прикрити це угруповання, потрібно, я думаю, більше ніж 14 дивізіонів Patriot. Тобто Patriot – це основний комплекс прикриття військ, це тактичний комплекс. Patriot був нормальним сухопутним комплексом, який стояв для прикриття операцій. Це звичайний тактичний комплекс, як у Радянському Союзі був С-300. Це фронтове призначення. Звісно, що були комплекси й об'єктові, й так далі. Але основна функція Patriot – це прикриття військ. І коли ОКНШ порахували і видали, скільки треба таких комплексів, то Колбі, мабуть, був дуже радий. Тому що він сказав: от бачите, Україні тепер можна нічого не давати, 600 ракет – це мало, тому що ми за тиждень бойових дій 600 ракет будемо випускати і потім не знати, що робити.

Але насправді запас ракет є в Європі. Ті ж самі німці скуповували, у них є певний запас.

- Хай там що, ми приблизно знаємо кількість, приблизно можемо планувати, що цим можна закрити, і можемо бути впевненими, що на місяць ми отримуватимемо таку-то кількість ракет. Це ми говоримо про Patriot, про ту зброю, яка у нас використовується головним чином для збиття балістичних та інших ракет. Проти нас ворог постійно збільшує кількість і інтенсивність повітряних атак. Ми стикаємося з новими викликами – зупинити цю навалу в повітрі. Зупинити – це значить мати, по-перше, засоби виявлення; по-друге, засоби знищення. А по-третє, мати екіпажі, людей, які вміють це все поєднати: виявлення, пуск, знищення. Як із цим? Що нам дає ця нова ситуація з рішенням Трампа? Залишимо поки що Patriot. Що нам ще треба, щоб мати можливість тисячу повітряних цілей бачити і знищувати хоча б частково щодоби?

- Так, дійсно, крім балістики й аеробалістики, «Кинджалів», є ще крилаті ракети, які Росія запускає. Для крилатих ракет у нас є комплекси IRIS-T, NASAMS, FrankenSAM. Це поєднання радянських старих комплексів з американськими ракетами і системами виявлення.

Але найголовнішою загрозою тепер є «шахеди». Це ті іранські дрони, які освоїла Росія дуже ефективно. І на сьогодні ми маємо розраховувати на тисячу штук на добу, не кожного дня, можливо, але вони можуть. Так, це разом з імітаторами, які дають той самий слід на радарі, і його все одно треба збивати.

Як до цього взагалі треба підходити? Звісно, потрібне єдине радіолокаційне поле. З цим, до речі, у нас більш-менш добре, тому що у нас радари закуповувалися регулярно, повітряні загрози у нас постійно зростали, і тому радіолокаційне поле у нас, я скажу так, ефективне. Так само у нас є ефективні системи інтеграції інформації. Тобто з цим більш-менш добре. Але, як я вважаю, є недоліки у тому, що втрачено час для того, щоб система була більш комплексною. Зокрема, потрібні не лише дрони-перехоплювачі, але й легкомоторна авіація. Наприклад, бразильські Super Tucano, вони виглядають, як літаки Другої світової війни, це турбогвинтовий літак, але він оснащений дуже класною електронікою компанії Embraer. І туди можна інтегрувати фактично будь-яку зброю: гармати, протитанкові ракети, повітря-повітря і так далі, навантаження може братися дуже класне.

- Але цього немає.

- Так, і не зрозуміло, чому, адже Повітряні сили могли б їх придбати. Навіть більше, такі літаки є не тільки у Бразилії, вони є і в Туреччини, і в Сполучених Штатів, і в Європи. Тобто літак легкомоторний, але інтегровано до нього і системи виявлення, і управління вогнем, і можна інтегрувати будь-які системи, також протиповітряні. Поки що мені незрозуміло, чому зараз у нас немає кількох ескадрилей таких літаків. В чому їх перевага? В авіації є можливість адаптивно рухатися і ще до того, як ворожі БпЛА доходять до великих міст, знищувати їх у більш зручних локаціях. Я думаю, що це можна реалізовувати. Плюс, так само, є ще така ж ніша для вертольотів. Причому в тих самих американців є прекрасні вертольоти. Вони можуть, як горішки, ці «шахеди» збивати.

- Хай там що, але цього нема. То чим збивати?

- Є вертольоти, наші вертольоти, які наявні в армійській авіації, але тут проблема в тому, що армійська авіація – це Сухопутні війська, а небо мають прикривати Повітряні сили. Тобто, знову ж таки, мова про координацію.

Далі йдуть мобільні вогневі групи. Для них найкращий, я думаю, шлях уперед – це турелі з штучним інтелектом. Такі розробки вже є. У чому їх перевага? Турель автоматично може захоплювати ціль, а далі діятиме штучний інтелект, який навчають по певних моделях. Він цю модель знаходить і потім супроводжує і знищує ціль. Тобто оператор не має бути супернавчений. Його завдання – тільки обслуговувати цю турель і запускати, щоб вона функціонувала правильно.

Так само дрони-перехоплювачі. Тепер дрони-перехоплювачі, які у нас є, працюють з операторами. Тому що не вирішене ще питання наведення і донаведення на останній ділянці польоту, удару, щоб штучний інтелект це доводив. Тому що там треба, на цей момент, використовувати дорогі сенсори, які можуть це робити вже разом зі штучним інтелектом. Цей шлях, я думаю, ми пройдемо, будуть дрони-перехоплювачі зі штучним інтелектом, де так само оператор має просто запустити дрон, який сам уже реалізує цю програму. І тоді операторів таких супернавчених, майстрів спорту з польотів не треба буде мати. Це буде вже набагато масовіша справа.

- Інакше важко собі уявити, як працювати з тим мільйоном «антишахедів», які ніби наша промисловість готова зробити. Готова?

- Проєкти є. Знову ж таки, питання масштабування. От у нас іде реформування цієї сфери. Міністерство оборони буде тепер відповідати за управління стратегічною промисловістю. Мінтехпром ліквідовано. Я вважаю, що ідея Defense City є перспективною, сама ідея створення екосистеми для роботи всіх оборонно-промислових підприємств, незалежно від форми власності, має бути реалізована. Адже «Дія Сіті» для айтівців працює, всім подобається. Всі айтівці, які хочуть працювати по-білому, хочуть бути ефективними, вони туди заходять, платять контрольовано невеликі податки, мають пільги, відкрито працюють. Це привело до бурхливого розвитку IT-середовища у нас.

Для defence-середовища те саме треба робити. Тобто Defence City, вважаю, дуже класна ідея. Те, що у нас критикують певні винятки, я думаю, що з цим треба працювати. Думаю, що це набагато ефективніше, ніж Мінтехпром. Чому? Тому що Мінтехпром мав займатися простим питанням. Міністерство оборони, Збройні сили або Сили оборони України дають потребу, які системи озброєння вони мають отримати. Міністерство оборони стратегічно планує, а далі працює вже потім з промисловістю. Збройні сили говорять: нам треба дрон-перехоплювач. Міністерство оборони починає працювати, знаходить, що є 10 проєктів. Далі відбувається випробування, кодифікація, певний допуск. І допускаються до закупівлі певні зразки. А от тут виникає вже запитання, хто буде допомагати масштабувати? Адже переважно розробник – це стартап, зробили 10 класних дронів, але щоб їх зробити мільйон, стартап не може знайти такі гроші.

- Скажіть мені як людині, далекій від виробництва: мільйон штук дронів, які, будемо вважати, всі озброєні штучним інтелектом і самі вміють все робити. Де нам взяти мільйон процесорів для штучного інтелекту?

- Насправді це питання дійсно специфічне, у тому плані, що у нас і так виготовляється вже більше ніж 2 млн дронів різних типів, і в кожному цьому дроні є чипи. Для штучного інтелекту потрібні специфічні чипи, і вони дійсно китайські, що викликає в Європі алергію, це насправді проблема. Але є таке поняття, у нас Мінцифри займалося створенням, називається, «фаблес», тобто розробка чипів без виробництва, коли створюється потрібна нам конфігурація, а виробництво замовляється, наприклад, у Samsung.

Люди, які розуміються на справі, відразу сказали, що нам треба щось таке, як «Дія Сіті», але для мікрочипів.

- Друга частина цього питання – енергоємність таких чипів для штучного інтелекту. Їм треба багато енергії. Якщо повісити це на дрон, питання енергії є критичним, не можна туди завантажити стільки батарей, що не залишиться місця для самого підривного елемента. Де тут вихід?

- Я думаю, що, в принципі, за правильного дизайну й архітектури цих мікрочипів питання вирішується. В усякому разі, ті системи, які працюють на штучному інтелекті, справляються з цим. Тобто там звичайний мікрочип, архітектура якого розроблена так, щоб працювати зі штучним інтелектом.

Тобто там іде ефективність завдяки вже, власне, архітектурі й запуску ефективного використання софту, який примножує залізо.

Зараз ми стоїмо на порозі, фактично, війна – це війна дронів, роботів. У нас наземні роботи все більше і більше працюють на передньому краї: логістика, евакуація поранених, наприклад, доставка боєприпасів і таке інше. Звісно, бойова робота. Дрони-камікадзе, деякі вже працюють з турелями. На передньому краї все більше і більше дронів. Я думаю, що наступним етапом буде застосування наземних дронів зі штучним інтелектом для виконання завдань і штурмовиків, і оборонників на передній лінії. Навіщо там ставити наших солдатів, якщо можна це замінити дронами?

- Розкажіть, будь ласка, про мінідрони, нові типи й різновиди. Яке призначення і яка роль тепер і в майбутньому?

- Тут навіть мова не про мінідрони, тому що розмір вже давно мінімізували, китайці вже в бджоли чипи вставляють, вони літають. Суть якраз у штучному інтелекті. Як пояснити, що таке штучний інтелект на полі бою? Коли ми говоримо kill chain, або управлінський цикл, то розуміємо, що це робота розвідки для виявлення координат цілі противника. Потім йде інформація про ціль, ухвалення рішення людиною, командиром, оператором про знищення. Раніше цей управлінський цикл міг тривати і тиждень. Тобто розвідка пішла, подивилася, знайшла об'єкт, передала координати, командири подумали, ну і так далі. Це реально можна було і тиждень думати, і коли потім проходить тиждень, можливо, там вже того об'єкта і немає. Все це відбувалося дуже повільно і неефективно. Але й противник був такий самий, тому терпимо було, скажімо так.

Тепер все це триває секунди або мілісекунди. Тобто дрон, який сам є засобом ураження, без штучного інтелекту, повідомляє про об'єкт, координати об'єкта. Якщо це розвідник, командир ухвалює рішення надіслати дрон ударний, або артилерію залучити, або ракету й так далі, це все ж таки певний цикл, можна говорити про хвилини навіть.

Якщо цей дрон FPV, якщо цей дрон ударний, який одразу передає оператору інформацію, що це танк противника, він може сам його і знищити, тоді вже цикл kill chain стискається. Якщо ми говоримо про штучний інтелект, суть у тому, що він спочатку максимально навчений, максимальне знання в нього запихається. Все це вчиться, вчиться, вчиться, формується такий розумний штучний інтелект, якому оператор може дати завдання: все, що на 50 метрів від наших позицій, можна знищувати. Те, що ти бачиш і знаєш, що це противник, – танк, людина, бронетранспортер, радіолокаційна станція, – знищуй, узагалі мені не повідомляй. І це виходить вже новий етап. Солдат отримує просто дрон, оснащений штучним інтелектом, який він може активувати і запустити в бік противника, а вже сам дрон знаходить об'єкт і його знищує без участі оператора. І тоді цей kill chain стискує взагалі до безкінечності, фактично відбувається автоматична робота роботів, які йдуть у той бік і там усе знищують.

Виникають питання гуманітарного права: а якщо там буде якийсь цивільний, якщо там буде комбатант? Адже дійсно, є такі норми ведення бойових дій ще з кінця ХІХ – початку ХХ ст. Дійсно, тут є проблеми. Але знову ж таки, якщо ми говоримо про зону активних бойових дій, десь 10–15 кілометрів, коли це наша оборона, а противник атакує, як зараз росіяни, то, я думаю, тут є логічним використання таких засобів. Оце майбутнє, також наземні, це можуть бути і морські системи.

- Досі ми говорили, фактично, про засоби протиповітряної оборони і безпілотні системи. Все ж таки повернемося в реальну ситуацію. От є рішення і є цифра 10 млрд на перший етап. Ми маємо бачення, що нам треба закупити чи просити на ці 10 млрд, адже нам потрібні не лише ракети і дрони?

- Звісно, це нормальна робота Генерального штабу. До речі, формування корпусів, яке зараз завершується, так само покращує ефективність. Уявіть собі, як управляти бригадами в кількості 110+, це 110 плюс об'єктів управління, це дуже неефективно. А тепер, коли у нас буде 18, наприклад, корпусів, які будуть керувати відповідно бригадами, це вже набагато ефективніше з точки зору також замовлення тих потреб, які необхідні для ефективної роботи корпусу і його бригад, і артилерії, і інженерів з фортифікацією, і розвідки, і Сил безпілотних систем.

- Європейський Союз, ухвалюючи рішення про переозброєння, бере до уваги те, що воно відбуватиметься на основі переліків чи каталогів спроможностей. Там нема кількісних показників: нам треба 100 бригад, 10 дивізій, стільки-то полків, там є спроможності. Як це співвідноситься з нашими планами на майбутнє? Бо перехід до спрощеної чи менш численної системи управління – це добре, але він не має бути механічним, він має забезпечувати виконання певних завдань на такій-то ділянці фронту чи для захисту таких-то об'єктів і так далі. Як це запроваджується?

- У принципі, у нас іде так само планування через спроможності. Насправді і корпуси створюються не тільки для того, щоб більш ефективно управляти, але й для того, щоб синергетично створити більші спроможності. Фактично ті самі бригади залишаються, але завдяки створенню корпусу все це буде набагато ефективніше з точки зору спроможностей. Тому що об'єднані бригади мають одного командира, у якого є свій комплект сил, тому що у командира корпусу, окрім його лінійних бригад, є ще своя розвідка, своя артилерія, свої інженери, які будуть відповідати за фортифікації на три ешелони, свої сили безпілотних систем, тобто у нього буде полк або бригада безпілотних систем, які будуть вже дивитися на 100 км. Тобто в бригадах горизонт 10–15 км, а от у корпуса вже погляд на 100 км. Це вже інші системи, і це замовлення буде якраз для промисловості. Спроможності корпусу набагато вищі, ніж сукупність цих бригад окремо, корпус – це вже інше.

Коли ми говоримо про спроможності європейські, треба визначити, якими вони мають бути. Ви можете стримувати Росію? Ні. Тому думаймо, як ці 800 млрд на переозброєння Європи витрачати, щоб не розпорошити ці кошти по національних збройних силах.

- Отже, ми все ж таки повертаємось до того, з чого почали. Є оця можливість посилитись зараз. Ви теж сказали, що треба в ідеалі спиратись на власні сили. Треба йти до того, щоб мати свої спроможності завжди. І це, власне кажучи, і передбачено нашими двосторонніми угодами про співробітництво у сфері безпеки. Після завершення бойових дій всі сили мають бути кинуті на те, щоб зробити Україну самодостатньою в плані оборони. Але це вже буде потім.

Зараз, на цьому етапі, нам треба щодня відбиватися, зупиняти ворога. І діяти так, щоб коли настане той момент, коли можна буде говорити про припинення вогню, ми мали кращі позиції. Не тільки фізично на місцевості, але й позиції в сенсі спроможностей наших Збройних сил. Отже, як на мене, ми не повинні зараз заспокоюватись тим, що от стало краще. Стало простіше, можливо, на якийсь час. Але пройдуть ці 50 днів дуже швидко. І ми будемо знову стояти в тих самих умовах, може, трохи кращих, бо буде на два Patriot більше. Як нам будувати своє майбутнє на короткий період?

- Короткий період, дійсно. Якщо говорити про європейську зброю, це 10 років, так. Якщо на цей місяць – це американська зброя. Тому що у них є в арсеналах, у них є ті розробки, яких немає, на жаль, у Європі. Бо Європа 30 років відпочивала, в основному була експортно орієнтована. Десь там на Близький Схід щось продати дорого і мало, – так працювали французи. Але якщо ми говоримо про сьогодні, є два компоненти – це зброя Сполучених Штатів разом з європейцями. Якщо говорити про боєприпаси, до речі, то ми зробили великий крок уперед для Європи разом зі шведською ініціативою. І українська оборонна промисловість тут робить досить непогані кроки.

- А потім з'являється повідомлення, що корейці передали в Росію 12 млн штук боєприпасів.

- А вісь зла працює ефективніше, тому що це авторитарні режими. Росія і Китай перетворили Північну Корею у військовий цех. Це військовий цех, ще більше, вони тепер і робітників відправляють у Росію, на Єлабугу, 25 тис. робітників. Бо це дешево, вони дисципліновані, можуть по 16 годин працювати. Китай бере участь, вдаючи, що вони тут ні при чому, але вони дають сировину, станки, компоненти, мікрочипи тощо.

Проблема тут у тому, що коли американці намагаються притиснути Китай, при цьому припиняючи допомагати Україні, – це абсолютно не системний підхід. І ми їм постійно це розказуємо: дивіться, вісь зла діє системно. Коли Китай планує свої дії, він завжди має на меті послаблення Сполучених Штатів. Чому Ван І сказав, що їм не вигідно допустити поразку Росії? Насправді китайська стратегія дуже проста: ослаблення Сполучених Штатів. І вони вважають, що якщо Україна програє, це буде удар по Сполучених Штатах. Я теж вважаю, що це так буде. Якщо викинути Сполучені Штати з Європи, для Китаю відкриються нові можливості, і вони заходять на ринок, вони тут працюють разом із Росією.

- Нам залишається сподіватися на те, що рішення Трампа, яке тепер втілюватиметься в життя, буде остаточним. І сподіватися на Збройні сили України, які є нашою опорою, нашим оплотом у цій війні з підтримкою коаліції тих країн і тих лідерів, які розуміють, що інший вихід, крім посилення України і послаблення Росії, нікого не влаштовує: ні Україну, ні Європу, ні США. Як на мене, це головний на сьогодні наш здобуток – спільна з провідними країнами Європи позиція щодо РФ і сталого миру. А також сильні Збройні сили України, достатність цих сил і своїх власних спроможностей як головного елемента європейської безпеки.

- Додам ще кілька слів: наша суб'єктність, також у Європі, дуже важлива. Тому що деякі європейці ще розглядають нас все-таки як країну, що може бути джерелом технологій, джерелом легких здобутків для власних Збройних сил, власного профіту тощо. Але ми все більше перетворюємося на суб'єкт, з яким європейці вимушені – дехто вимушений, а деяким це подобається – розмовляти на рівних, працювати на рівних. І ми не тільки авангард з погляду оборони, але й авангард із точки зору оборонних технологій. Хто це розуміє з європейців, вони також починають з нами працювати на рівних, і це тоді синергетично допомагає нашій обороні, маю на увазі нашу спільну європейську оборону. Це вигідно і їм, і нам.

Ігор Долгов

Фото: Кирило Чуботін

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform