У ці дні увага світової політичної спільноти, ЗМІ та експертів була прикута до Гааги. Черговий саміт НАТО завершився. Про цей саміт багато говорили ще до того, як він розпочався, і ще більше, мабуть, говоритимуть, коли він закінчився. Очікування були дуже різні, і в центрі уваги було кілька елементів. По-перше, анонсувалася найкоротша програма за останні десятиліття. По-друге, схвалений найкоротший підсумковий документ. По-третє, отримала офіційне підтвердження позиція щодо статті 5 Вашингтонського договору. Крім того, а можливо, – передусім, цей саміт був першим за другого президентського терміну Дональда Трампа і проходив під цим знаком.

Чи Сполучені Штати Америки далі утримуватимуть роль лідера в євроатлантичному безпековому просторі, лідера НАТО, чи дійсно натяки, які лунали від Дональда Трампа про те, що хто не платить, тих не будуть захищати, мають якесь підґрунтя? Отже, було багато серйозних питань. 

Саміт завершився, і на деякі з цих питань відповіді отримані. Проте вони потребують осмислення, інтерпретації і розуміння, як працювати далі з цими рішеннями і за цих умов. І не тільки НАТО як організації, але й Україні як особливому партнеру НАТО.

Обговоримо це з пані Альоною Гетьманчук, відомою й авторитетною експерткою, фахівцем з питань міжнародної політики, політики США та НАТО. Але сьогодні маємо нагоду говорити з нею вже в іншій ролі, адже пані Альона призначена главою Місії України при НАТО.

- Вітаю! Які ваші перші враження про саміт?

- Дякую за запрошення, пане посол. Особливо приємно мати цю розмову з вами, зважаючи на ваш досвід глави Місії України при НАТО, причому в дуже складні для євроатлантичної інтеграції України часи. Окремо вдячна за ті поради, які ви мені надаєте в процесі моєї підготовки до роботи в Брюсселі, вони є слушними і корисними, адже й сьогодні наша взаємодія з НАТО відбувається у дуже складному контексті.

Дійсно, очікування, які були в Україні і в деяких інших країнах-членах щодо саміту, були більш ніж скромними. У перші тижні – чи навіть місяці –підготовки саміту існували побоювання, що Україна не буде взагалі присутня на саміті: мовляв, це буде саміт виключно для союзників, без партнерів. А коли зрештою Президент України був запрошений, то чимало було розмов про те, що про нас навіть не згадають у фінальному комюніке. Тим паче, розуміючи, що документ безпрецедентно короткий. Однак, наші найближчі партнери в Альянсі і наша дипломатична команда зробили все можливе для того, щоб формулювання щодо України знайшло відображення у документі і понад те – було для нас вигідним.

І якщо у когось могло скластися враження, що позитивний результат саміту з’вився раптово чи навіть випадково – це абсолютно не так. Не було такого, що ми наче нічого не очікували, і тут раптом нас і в комюніке згадують, і багато форматів, в яких взяв участь Президент України, виникли, і Рада Україна-НАТО на рівні міністрів закордонних справ відбулась.

Насправді, за цим стояла дуже тиха, але дуже кропітка робота. Ми тихо робили дипломатичну роботу, працювали над цими формулюваннями, хоча, привідкриваючи дещо підготовчу завісу, маю зізнатись, що було кілька моментів, коли я особисто дуже переживала, що наше формулювання десь випаде в процесі перегляду комюніке, чи зміниться настільки, що нам самим буде невигідним. Воно ж все-таки було вмонтоване у пункт про 5%, якому кинула виклик Іспанія і кілька разів зривала «процедуру тиші», повертаючи союзників знову і знову саме до цього пункту.

Отож, я б назвала цей саміт успіхом тихої дипломатії. Але він, з моєї точки зору, також продемонстрував, наскільки важливий якісний менеджмент очікувань у самій Україні, в українському суспільстві, щодо майбутніх результатів важливих міжнародних подій.

- Дякую, що трохи розповіли про внутрішню кухню саміту, це завжди процес, який захоплює, дуже складний і нервовий. Так, звісно, підсумки в цілому для України є позитивними, навіть більше, ніж позитивними. Я б сказав, що якщо мислити категоріями президента Трампа, передусім економічними, то те, що Україна фігурує у частині, де йдеться саме про гроші, для Трампа важить більше, ніж мости, тунелі, інші шляхи наближення України до НАТО. Де-факто ми тепер є, з точки зору фінансових умов, членами, у всякому разі об'єктом оборонних витрат країн-членів НАТО. Це дуже важливо з різних точок зору.

Сьогодні проходить саміт Європейської Ради, там теж будуть говорити про оборонну промисловість, про оборону, про підтримку України.

Цікаво почути вашу думку про розподіл завдань між НАТО і Європейським Союзом. Те, чого домагався президент Трамп з попередньої своєї каденції, а саме вести мову про фінансову самодостатність європейської оборони, відбувається. І відбувається на фоні процесів, які вже зрушилися в Європейському Союзі. Отже, потрібна координація і розподіл функцій. Як ви це бачите на наступний період?

- Власне, у цій частині я висловлю деякі мої занепокоєння, пов'язані з результатами саміту НАТО. Дійсно, позитивною новиною є те, що США – і на рівні фінальної декларації, і на рівні підсумкового комюніке – підтвердили свою відданість зобов’язанням за Статтею 5 Вашингтонського договору. Водночас є побоювання, що таке зобов'язання, як і загалом така позитивна тональність Дональда Трампа на саміті можуть знову дещо «розслабити» наших європейських партнерів.

Окремі європейські країни-члени НАТО можуть сказати: ну от, ми попереджали, що це було якесь велике непорозуміння, якийсь страшний трансатлантичний сон. Тепер усе ніби повертається так, як воно має бути: США далі активно залучені в НАТО, й надалі дбатимуть про нашу безпеку, все знову чудово. Але насправді так. НАТО перебуває на тому етапі, коли має адаптуватися до нової трансатлантичної реальності.

І якщо й є справді позитивна новина Гаазького саміту в цьому контексті, то вона полягає у тому, що зміни, адаптація не відбуватимуться настільки швидко, як того боялися в різних столицях ЄС. Боялися, бо розуміють, що європейцям потрібен перехідний безпековий період.

Отже, я думаю, що саме тут є позитив, але це не повинно розслабляти наших європейських партнерів. Сигнали з Вашингтона – тому підтвердження. Наприклад: Пентагон продовжує робити перегляд американської військової присутності за кордоном. За попередніми оцінками, в Європі може бути виведена або передислокована частина з 84 тисячі американських військових. Крім того, у Сполучених Штатах і надалі залишається популярною ідея так званого «сплячого НАТО» (dormaint NATO), коли НАТО, фактично, має перетворитися на європейський оборонний альянс для підтримки безпеки передусім у Європі. Звісно, є Канада, трансатлантичний зв'язок все ж залишається, але, передусім, ідеться про європейський альянс для європейської безпеки.

Це бачення не зникло. Гаазький саміт його не змінив, воно залишається. Все йде до того, що, так чи інакше, європейці мають бути готовими більше дбати про свою безпеку без Сполучених Штатів чи з обмеженим залученням Сполучених Штатів.

Коли я про це говорю, то не маю на увазі не створення якихось нових європейських структур – хоча всі ідеї мають опрацьовуватись та серйозно проговорюватись, а передусім укріплення та посилення європейської складової Альянсу. При цьому ми, однозначно, маємо переходити від декларацій про більш активну взаємодію між ЄС і НАТО до дуже конкретних напрацювань у трикутнику ЄС–НАТО–Україна.

Бачу, до речі, цей напрямок одним зі своїх пріоритетів і буду над цим працювати. Я вважаю, після того, як ми отримали статус кандидата в Європейському Союзі, ЄС несе політичну, а не лише моральну, співвідповідальність за безпеку України. І тут я щиро переконана, що європейське НАТО ніколи не буде повноцінним, ніколи не буде справді успішним та справді ефективним без України: без нашого внеску, без нашої армії, боєздатної, загартованої в реальних боях, без наших оборонних технологій, без тієї швидкості не на шкоду якості, з якою здатна працювати наша оборонна промисловість. Тому, власне, зараз насправді такий дуже-дуже важливий, але водночас, підкреслюю, захопливий етап, коли може бути поступово переформатовано не лише НАТО, але й загалом дуже багато процесів європейської безпеки. І мене дуже тішить, що Україна підійшла до цього етапу як реальний, а не лише декларативний, провайдер безпеки, як країна, яка, не будучи членом Альянсу, робить настільки суттєвий внесок у євроатлантичну безпеку.

Це починають усвідомлювати у різних столицях. Недаремно в цій декларації є дуже цікавий пункт про те, що безпека України є внеском в євроатлантичну безпеку. Тобто, фактично, підтверджено нерозривність двох безпек – української і євроатлантичної. Йдеться про нове безпекове мислення, яке починає формуватися сьогодні в країнах-членах Альянсу, і також у ЄС.

- Мені здається, що в Європі це розуміють. Про Канаду ви згадали, Канада сама це бачить і робить кроки назустріч Європі. Буквально днями Європейський Союз підписав з Канадою черговий документ, і там йдеться про безпеку і про оборонну промисловість. Тобто Канада стає частиною європейського військово-промислового комплексу разом з Україною. Роль України на цьому етапі, мені здається, є набагато більшою, ніж тільки особливий партнер НАТО. Ви згадали про те, що Україна давно вже не є споживачем безпеки. Власне кажучи, з 2014 року, з початку окупації Криму та частини наших східних областей, Україна почала виконувати доктринальні функції НАТО – стримувати Росію на великому протязі кордону. Зараз фронт має протяжність понад тисячу кілометрів. Зараз Україна не лише стримує Росію, але й знищує військовий потенціал агресора кожен день.

Погоджуюся, є певна небезпека, що європейці заспокоються: Трамп приїхав, підтвердив, що стаття 5 непорушна, все добре, але разом з тим наше завдання зараз – продовжувати наполегливо стимулювати Коаліцію охочих. Вона має стати, мені здається, прообразом отієї європейської безпеки. Зараз нам треба цю коаліцію мати на перспективу, дуже коротку перспективу. А невідкладне завдання – зупинити агресора. А потім думати, як будувати майбутнє, створювати європейську безпеку. І в цій безпеці сильна Україна із сильними Збройними силами є якраз ключовою ланкою. Я думаю, що йдеться саме про це.

І ми бачимо, що є не тільки плани переозброєння Європи та переоснащення європейської оборонної промисловості, ми вже бачимо конкретні кроки разом з Україною. Данія розмістила замовлення для України тут, у нас. Нідерланди – спільне виробництво, Велика Британія – спільне виробництво. Є конкретні зрушення, про які говорять публічно, абсолютно заслужено, з гордістю, говорить про це Президент Зеленський. Напевно, є ще більше таких прикладів, які не публічні. І це дуже добре.

Поки що це непопулярна тема, але хотів би це з вами обговорити: починається нова гонка озброєнь, формується нова безпекова ситуація. Починається нова холодна війна. До цього треба готуватись не тільки розвиваючи промисловість, але й іншими засобами. Бо сьогоднішня холодна війна буде і вже є також гібридною, не такою «конвенційною», як це було після Другої світової. Як ви на це дивитесь?

- У моїх планах, власне, – продовжувати і максимально розвивати ті речі, над якими ми з НАТО вже почали працювати – нам сьогодні дуже потрібна сталість і послідовність. Що неможливо робити на рівні НАТО, будемо намагатися робити на рівні «коаліції охочих», яку все ж, надіюся, вдасться перетворити на «коаліцію рішучих», і це дійсно буде група окремих країн-членів НАТО (передусім європейських, але, можливо, також із часом і США та, наприклад, деякими індо-тихоокеанськими партнерами), котра діятиме швидше і рішучіше, аніж обмежені консенсусом НАТО та ЄС. Ми бачимо, що за два останні тижні Президент України двічі зустрічався із фактично основним «ядром» цієї групи: на саміті G7 у Канаді та потім на саміті НАТО. Тобто ми вже бачимо дуже інтенсивний діалог, який, звісно, має бути підкріплений конкретними результатами. Йдеться і про те, чим нам захищатися сьогодні ввечері і завтра вранці, як нам ефективно утримувати нашу оборону, і про підтримку – зокрема наших збройних сил – на тривалішу перспективу. Мені імпонує, що сьогодні ці обговорення здебільшого відбуваються у непублічному форматі та без гучних анонсів з боку наших партнерів. Хоча першочергові потреби наші чіткі й зрозумілі для всіх. Наприклад, на саміті в Гаазі ми бачили, скільки разів обговорювалося питання надання нам додаткових засобів ППО – фактично, на кожній зустрічі, на кожному публічному та закритому заході, де брали участь або Президент, або інші представники української делегації.

Насправді, можливо, ми навіть самі в Україні ще не усвідомлюємо того, що ми робимо в контексті оборонного виробництва, на що ми здатні та наскільки нами починають захоплюватися. Наведу лише один приклад. Під час нещодавнього візиту до Берліна, майже на кожній зустрічі з окремими політиками, дипломатами, які так чи інакше впливають на ухвалення рішень в уряді канцлера Мерца, розмова починалася з того, що хтось із німецьких співрозмовників казав: ми захоплюємося тим, як ви змогли за такий короткий проміжок часу вийти на рівень оборонного виробництва, здатний покрити понад 40% ваших потреб на фронті.

Очевидно, наших партнерів це вражає, але вони так само починають усвідомлювати, що не тільки вони роблять інвестицію в нашу безпеку, надаючи кошти для оборонних виробництв. І, до речі, як ви помітили, в декларації саміту йдеться про допомогу не лише для оборони України загалом, але й для оборонної промисловості України, це окремо зазначено. Вони розуміють, що це взаємна інвестиція, що ми так само починаємо інвестувати в європейську безпеку, так само здатні допомогти зміцнити іхню безпеку, а не лише свою власну.

Так, нам потрібна зараз допомога, у нас не вистачає коштів, щоби завантажити замовленнями ті спроможності, які ми маємо, зокрема, у виробництві дронів. Президент України про це дуже чітко каже. До речі, доволі символічним є те, що одним із перших пунктів перебування Президента на саміті НАТО був саме виступ на Форумі оборонних індустрій, який відбувався паралельно до саміту Альянсу, і на якому були представлені ключові компанії-виробники оборонної продукції всіх країн-членів НАТО і окремих партнерів.

- Ви звернули увагу на дві речі: перше – це швидкість прийняття рішень і швидкість дій. Це стосується більшою мірою Європейського Союзу, але розділити ці дві інституції неможливо. І друге – розуміння масштабів. Тому що 3,5% чи 2%, чи 5% для них, я думаю, на жаль, мало що значить. Але коли їм говорити, і треба це робити, що найбільші амбіції НАТО сягали того, щоб розгорнути за 30 днів 30 тисяч військ, то, вибачте, в умовах сучасної агресії, яку відбиває Україна, це ніщо. І тому так само кілька десятків тисяч американських військових, розміщених в Європі, важливі, але треба розуміти, що вони, як то кажуть, не роблять погоди. Треба усвідомлювати масштаби.

Справді, цифра 40% зброї, які Україна здатна виготовляти сама, є дуже популярною. Але все це може вироблятися в Україні завдяки тому, що на передовій, в окопах – наші хлопці й дівчата, наші Збройні сили, які дають можливість і оборонній промисловості працювати, і європейцям вести дискусії. 

Але час дискусій минув, сподівання на вічний мир не справдилися. Не буде вічного миру. Треба бути готовими. І сигнал про нові рубежі витрат на оборону – це не тільки сигнал, це має бути тривожним дзвінком для кожного: подивіться, що і як відбувається в Україні, яких втрат, людських, матеріальних, моральних зазнає наша держава, щоб захищати не тільки себе. Європа нарешті це зрозуміла.

Тому головною діючою особою зараз, як би ми не говорили про саміти, майбутні плани чи щось подібне, є український солдат, Збройні сили України. Тому я сподіваюся, що у ваших майбутніх справах і співпраці з НАТО знайдеться також можливість розширити програми підготовки підрозділів Збройних сил. НАТО це робило, сподіваюсь, що й буде продовжувати робити. Новий центр у Польщі створений спеціально для цього.

- Так, я абсолютно погоджуюсь. Ми говоримо про ті речі, які потрібні, щоби вистояти і продовжити оборону «сьогодні ввечері та завтра вранці». Але паралельно маємо працювати над тим, як підтримувати і яким узагалі має бути дизайн Збройних сил України на більш тривалу перспективу, коли ми зрештою опинимось у фазі, принаймні, низькоінтенсивних бойових дій, якщо не 100% припинення вогню. Ми маємо це все продумувати вже сьогодні. І, звичайно, спільні військові навчання, тренувальні місії як у країнах-членах НАТО, так і на нашій території. Причому тренувальні місії не тільки для українських військових, але й для зацікавлених військових НАТО з боку українських військових.

Щодо відсотків, я б хотіла прокоментувати один дійсно важливий момент. Ви побіжно про це теж згадали: власне, 2%, 5%, узагалі будь-який відсоток – це не найточніше мірило того, наскільки кожна країна-член НАТО стає більш спроможною відбити потенційну агресію Росії. Важливо – на що конкретно ці відсотки витрачаються. Тому мені імпонує, що нова оборонна ціль була одразу розділена на 3,5%, які йтимуть на власне посилення оборонних спроможностей (армія, озброєння), і 1,5% – на пов'язані з обороною і безпекою видатки (інфраструктура, кібербезпека тощо). Адже що ми раніше спостерігали? Деякі країни фактично вписували у ці 2% якраз речі, які не посилювали їхні оборонні спроможності.

Тому, в принципі, Гаазький саміт теж приніс позитивний результат у контексті усвідомлення того, що просто зазначити відсоток – це недостатньо, це не є адекватним мірилом оборонної спроможності країн-членів. І поява розбивки на 3,5% та 1,5% – не менш важливий крок, аніж сам факт суттєвого підвищення оборонних видатків до 5%.

Нарешті, я хотіла б також окремо наголосити на тому, що, незважаючи на всі заяви та пропозиції про те, що Україні можливо доведеться відмовити в майбутньому членстві задля пошуку миру з Росією, лідери країн-членів НАТО не зробило жодного кроку, який би ставив під сумнів відданість Альянсу до своїх попередніх позицій щодо майбутнього членства України. Так, ми не побачили перепідтвердження в підсумковій декларації, що шлях України до НАТО є незворотнім, як це було зазначено на саміті у Вашингтоні, але ми й не побачили жодного кроку назад, не побачили реверсу.

Це дає можливість продовжувати та нарощувати роботу. Це, безумовно, критично важливо. Нейтралітет для України – це катастрофа. Потрібно дуже чітко усвідомлювати: нейтралітет, який намагається нав’язати Україні Росія, – це не просто про зняття з порядку денного членства України в НАТО. Це набагато глибше і ширше: йдеться про те, щоби зробити нас абсолютно беззахисними й абсолютно вразливими. Без ефективного чисельного війська, без постачань західної військової допомоги, без спільних навчань та тренувань, без можливостей для розвитку нашої оборонної промисловості.

- Насамкінець коротке питання: то саміт у Гаазі – чий це успіх? Трампа, НАТО, Європи, безпеки в цілому? Що ми отримуємо?

- Я думаю, що це успіх і Трампа, і Європи, і України, незважаючи на те, що йдеться про різні категорії успіху. Можливо, для деяких європейських країн, які не розуміють ще, яким чином будуть збільшувати свої видатки на оборону до заявлених 5%, цей успіх не настільки видимий, є швидше відкладеним успіхом.

Для нас цей саміт дав можливість починати заходити в НАТО через бюджетні двері, якщо політичні поки зачинені. І далі, думаю, буде відчинятися ще багато дверей. Можливо, більш видимих, можливо менш видимих, але вони будуть відчинятися. Ми маємо ними користуватися, заходити в кожні з них.

- Отже, попереду робота з імплементації. Як завжди, це головне, як воно все буде реалізовуватись.

На завершення хочу не лише побажати успіхів, це само собою, а хочу запросити вас сюди, щоб усе ж таки перед тим, як ви поїдете до Брюсселя, ми мали можливість ще раз зустрітися в студії, поговорити вже про ваші конкретні плани, наміри і бачення, з чим їхати в Брюссель, що нести з собою у ці двері, які зараз відчинилися. Дякую і бажаю успіху.

- Дякую, пане посол, за цю важливу розмову!

Ігор Долгов

Фото: Укрінформ 

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Укрінформ