Росія, яка не демонструє готовності до серйозних переговорів з Україною зараз, може змінити свою думку залежно від розвитку подій на фронті та сили тиску з боку Заходу. Серед засобів тиску – більш суворі санкції та  продовження і посилення військової підтримки Києва, зокрема з боку ФРН, яка збільшує інвестиції у виробництво зброї на території України. Щоправда, Європі треба остаточно перестати вірити російській пропаганді та боятися Путіна, а також нарешті більш рішуче підтримати Україну.

Про це Укрінформ поговорив з Ніко Ланґе, відомим німецьким експертом, старшим науковим співробітником Мюнхенської безпекової конференції, екскерівником представництва Фонду Конрада Аденауера в Києві, колишнім військовим Бундесверу, який працював у штабах НАТО у ФРН, Данії та Польщі, а також брав участь в операціях у Боснії та Герцеговині, Косово.

ЙМОВІРНІСТЬ НОВИХ ПЕРЕМОВИН З РОСІЄЮ ЗАЛЕЖИТЬ ВІД СИТУАЦІЇ НА ФРОНТІ

- Пане Ланґе, у Стамбулі відбулися дві зустрічі між українською і російською делегаціями. Чи варто очікувати на третю зустріч з огляду на відверте небажання Москви вести переговори?

- Так, напевно буде і третя зустріч. Чи буде їх 3, чи 30, ми не знаємо, але, ймовірно, буде багато. І, можливо, вони не залишаться на цьому рівні, адже у певний момент питання мають бути вирішені. Але досі з російської сторони не було бажання вести серйозні переговори. Чи зросте ця готовність у найближчі тижні та місяці, дуже залежатиме від того, що відбуватиметься на фронті. А також від того, чи будуть партнери України тиснути на Путіна – за допомогою санкцій та інших інструментів, які вони мають. Але ймовірність того, що з російської сторони виникне справжня готовність до переговорів, безумовно, існує.

- Черговий, 18-й пакет санкцій, сподіваємося, набуде чинності наступного тижня. А які ще інструменти є в наявності, крім ракет Taurus, звісно? Ми знаємо, що чудо-зброї і жодної панацеї не існує...

- Санкції – це крок у правильному напрямі, особливо коли вони впливають на російський енергетичний сектор.

Я вважаю, що можна зробити ще набагато більше. Наприклад, ще більше придушити ціни на нафту, вивести з експлуатації тіньовий флот і заборонити суднам заходити у порти. Багато санкцій росіяни обходять – наприклад, через Центральну Азію. З цим теж можна щось зробити.

І, звісно, військова підтримка України має бути продовжена. Це включає Taurus, але також багато інших заходів. Інвестиції в український оборонний сектор – це правильний шлях, у цьому напрямі може бути зроблено більше, включаючи промислові партнерства.

Так, «магічного рішення» немає, але є багато речей, які можна зробити. На мою думку, європейці роблять помилку, занадто довго сидячи та чекаючи, замість того, щоб вживати більш активні заходи.

ЄВРОПА ДОСІ ПРОДОВЖУЄ ЧЕКАТИ РІШУЧИХ КРОКІВ ВІД США

- Європейці роблять це вже понад три роки – вони сидять, чекають і запроваджують якісь нові санкції… З точки зору України, це занадто мало і занадто повільно. Чому не можна завдати одного серйозного удару? На що чекають західні політики?

- Мені також важко пояснити, чого вони насправді чекають. Можливо, дива…

Так, вони чекають на диво. Й у цьому полягає проблема.

Понад усе вони чекають, поки США зроблять рішучі кроки. І це було символічним: найкраще, що могли зробити четверо європейських глав держав та урядів, коли вони були в Києві, це зателефонувати Трампу.

Усі чекають, поки рішучі кроки зроблять США.

І я думаю, що Путін користується цією ситуацією. Він бачить, що з іншого боку немає справжньої рішучості. Тому він продовжує.

Але все має свої межі, тож його можливості обмежені. Санкції вже б'ють по ньому. Ось чому я вважаю, що у найближчі місяці може бути шанс на кращий розвиток подій.

Водночас я також розумію розчарування української сторони тим, що справи рухаються так повільно.

МОЖЛИВОСТІ РОСІЇ ОБМЕЖЕНІ НАВІТЬ ДЛЯ ОКУПАЦІЇ УСЬОГО ДОНБАСУ

- Росія зараз проводить літні наступальні дії. Як ви оцінюєте її шанси в цій кампанії?

- Військові можливості Росії обмежені.

Ці розмови про літній наступ та оголошення про кожне захоплене село – це передусім інформаційна операція. На жаль, люди на Заході та в західних ЗМІ часто вражені цим і думають: «О, тепер почнеться велика справа!»

Таким чином Росія впливає на дебати на Заході.

Для України проблемою є те, що російські війська зараз активно діють у Сумській та Дніпропетровській областях. Це ускладнить майбутні переговори.

Україна має кадрову проблему на цій великій території, тому Росія часто може просто обходити позиції і досягати прогресу, оскільки на передовій надто мало українських солдатів. Росія використовує ці слабкі сторони. Але Росія навіть не може підкорити весь Донбас і не зробить жодних серйозних проривів.

РОСІЙСЬКЕ ВІЙСЬКОВЕ КЕРІВНИЦТВО НАОБІЦЯЛО ПУТІНУ ЗАБАГАТО

- Чи поділяєте ви думку, що якщо російський наступ провалиться влітку та восени, Росія не зможе організувати ще один великий наступ? Чи вони зможуть зібратися з силами та продовжити?

- Як я уже говорив, усе має свої межі, й Росія має долати багато проблем. Чи  це останній великий наступ, чи будуть інші – сказати неможливо.

Росія абсолютно безжальна, коли справа доходить до жертвування власним народом. Для Путіна не є проблемою відправити на смерть тисячі росіян. Тож ми, ймовірно, можемо очікувати, що він буде продовжувати.

У мене складається враження, що російське військове керівництво наобіцяло забагато щодо того, чого вони можуть досягти цими наступами.

- Росіянам чи Путіну?

- Путіну.

Я думаю, що народ Росії здебільшого не переймається деталями цієї війни. Тому я нічого від цього не очікую.

Але я думаю, що Путін вважає, що може досягти більшого, ніж насправді можливо. І тому він залишається готовим розпочати наступальні дії.

У найближчі тижні – наскільки ми можемо судити зараз – Путін, безумовно, спробує досягти ще більшого у військовому плані та уникатиме участі у серйозних переговорах.

- А тепер ще Трамп грає на руку Путіну – не те, щоб він безпосередньо допомагав, але схоже, що Путін думає, що Трамп поділяє його думку, що той має право завдати удару нібито у відповідь після операції «Павутина». До речі, що ви думаєте про ці операції СБУ проти російських військових аеродромів?

- Отже, по-перше, щодо Трампа: ми не можемо покладатися на його допомогу.

Україна чітко це розуміє, але європейці також повинні чітко це розуміти. Україна розташована в Європі – це питання європейської безпеки, і європейці повинні його вирішити. Тим не менш, європейці все ще вірять у диво від США – й у цьому полягає частина проблеми. Деякі європейці навіть кажуть, що вони не можуть впоратися самі, але вони повинні бути здатні. Бо якщо європейці не зможуть цього зробити, то в Європі не буде миру.

Треба запитати себе: що ще потрібно європейцям, щоб нарешті прокинутися та зробити те, що необхідно? Сили в них є.

Щодо операції «Павутина»: сподіваюся, це була не остання така.

Я думаю, що з боку України було мудро повністю ігнорувати всі поради та розмови багатьох західних партнерів і робити те, що відповідає її власним безпековим інтересам.

Шкода, що мало літаків було знищено. На мою думку, було б добре, якби всі російські бомбардувальники були знищені. До речі, це також було б добре для європейської безпеки. Це моя думка.

ЄВРОПІ ТРЕБА НАРЕШТІ ПОДОЛАТИ СТРАХ ПЕРЕД ПУТІНИМ

- А тепер росіяни погрожують тим, що у відповідь влаштують Україні щось жахливе...

- Що такого жахливого має зробити Росія?

Путін за три роки випробував усе, щоб підкорити Україну. Але Україна не дає себе підкорити.

Я думаю, що в Україні мають рацію, коли кажуть: усе це розмови та погрози, що ще він може зробити?

Чи мусить він тепер бомбити міста? Атакувати Київ? Він робить це все вже давно.

Насправді не треба вражатися всім цим російським театром.

Й у Путіна тепер на один інструмент менше.

На жаль, ця психологічна війна з боку Росії досі привертає увагу західних ЗМІ, і я думаю, що це – частина проблеми.

Але ж кожен в Україні, хто був залучений до цієї операції, знав, що будуть наслідки і що Росія відреагує. Тим не менш, правильно – не боятися. Спочатку потрібно подолати страх перед Путіним.

- У самій Німеччині також є страх. Є ті, хто вірить, коли Росія каже, що Німеччина може стати стороною війни та з нею також трапиться страшне…

- Так, люди в Німеччині вважають, що їх також торкається війна. Це, звичайно, дещо говорить про те, які дискусії ми ведемо в Німеччині цими днями і скільки нісенітниць там лунає.

Завжди знайдеться хтось, хто щось думає і щось каже. І те, що хтось щось каже в Німеччині, не означає, що такої позиції дотримується уряд. Тож тут багато балаканини.

Тому я не став би перейматися всім, що хтось каже в Німеччині. В Україні також є багато людей, які щось кажуть, пишуть чи ведуть блоги. Але ж я не кажу: «Це – Україна». Важливо те, що робить український уряд. Німеччини це стосується так само.

Такі люди, як я, слідкують за німецькими дебатами, ми також залучені до них. І це те, що ми, як німці, повинні з'ясувати між собою: звідки є така схильність вірити всілякій нісенітниці та писати «маніфести» тощо. Ми повинні з'ясувати це в Німеччині.

- Тож не варто сприймати серйозно цей «маніфест», підписаний окремими членами СДПН, у якому вони закликають до діалогу з Росією? Хіба це не загроза для правлячої коаліції?

- Ну, це передусім атака на владу Ларса Клінгбайля (міністра фінансів і віце-канцлера) та Бориса Пісторіуса (міністра оборони). І вони обидва мають відстояти свої позиції у лавах власної партії. Я очікую, що вони це зроблять,  оце й усе. 

НІМЕЧЧИНА СПІВФІНАНСУЄ ТРИ ПРОЄКТИ ВИРОБНИЦТВА ДРОНІВ В УКРАЇНІ

- Борис Пісторіус був у Києві кілька днів тому. До цього Президент України Зеленський був із візитом у Берліні, де було домовлено, що Німеччина співфінансуватиме виробництво далекобійної зброї в Україні...

- Німеччина співфінансує три проєкти безпілотників, які тривають вже давно. Це не нові проєкти, вони не копіюють Taurus чи щось подібне. Це проєкти, які вже виконуються, Німеччина інвестує гроші в них, і це добре. Це дозволяє продовжувати їх швидше та у більшому масштабі. Але тут не запускається нічого принципово нового. Я думаю, з німецького боку не все чітко було прокомуніковано, дехто намагався створити враження, що відбувається щось зовсім нове. Це три проєкти, які тривають уже певний час, а тепер можуть продовжуватися більш ефективно, оскільки на них буде виділено 400 мільйонів євро.

І це лише частина німецької військової допомоги. Якщо Німеччина хоче виділити 5 мільярдів євро цього року, ці проєкти будуть профінансовані на 400 мільйонів євро.

Це, безумовно, допоможе Україні. Я думаю, що нам потрібно більше промислових партнерств. Німецька промисловість покращує ситуацію в Україні, тому добре виділяти галузі цій промисловості.

- Міністр Пісторіус згадував у Києві про 9 мільярдів євро...

- Так бюджету поки взагалі немає, тому він може говорити що завгодно. Уряд, тобто парламент, ще має затвердити бюджет.

РОСІЙСЬКА РАКЕТНА ПРОГРАМА СКЛАДАЄТЬСЯ З ПРОПАГАНДИ

- На вашу думку, чи існує зараз паритет між Росією та Україною у секторі дронів?

- Ніколи не можна сказати напевно, бо ситуація постійно розвивається і змінюється. Україна продовжує бути більш швидкою у впровадженні інновації з дронів, і це продовжує бути перевагою України.

- Хіба це не диво?

- Якщо знати українців, то це зовсім не диво. Український народ розумний. У вас гарна освіта з математики та природничих наук, є хороші університети. Навіть до війни у ​​вас були найкращі програмісти відеоігор, IT-фахівці та інженери.

Тож цілком зрозуміло, що вони можуть це зробити. А збільшити свої можливості зараз за рахунок співфінансування – це добре. Українські озброєння та українські технології можуть досягти ще більшого.

І Україна повинна продовжувати бути на передовій інновацій, тому що війна змінюється так швидко.

Наразі 80 відсотків загибелі російських солдатів на полі бою спричинені українськими безпілотниками.

- Чому ми не бачимо «Арєшніка», яким Путін лякає? Чи існує взагалі така зброя?

- Їх було дуже мало. Деякі з них так ніколи і не змогли злетіти. Тож ця сучасна російська ракетна програма, по суті, складається з оголошень та пропаганди. І Путін, звичайно, має запитати себе: якщо немає навіть цифрових радіостанцій, за які він заплатив, а гроші натомість використовувалися для будівництва будинків на Лазурному березі, то яка ситуація з іншими речами?

Отже, ці ракетні програми, такі як «Арєшнік», перебувають на стадії прототипу, і саме прототип був запущений по Дніпру. Але ми також знаємо, що деякі з цих ракет ще не були запущені.

САМІТ НАТО БУДЕ КОРОТКИМ І БЕЗ ЗАЙВИХ ПИТАНЬ

- Щодо саміту НАТО. Очікування з боку українців не дуже високі...

- Це буде саміт, на якому НАТО зосередиться на собі. На ньому буде йтися не про Україну, а радше про нові зобов'язання, які хочуть взяти на себе держави НАТО. Це пройде без ускладнень.

Це буде короткий саміт, який матиме результатом нові зобов'язання. Але нічого більше. І це не змінить ситуацію щодо України.

- Й у питанні майбутнього членства теж?

- З цього питання немає жодного руху. На жаль, його обговорюють ще менше, аніж у Вільнюсі чи у Вашингтоні на останньому саміті.

Я вважаю це негативним явищем, але ситуація є такою. Нічого нового там не буде.

- Але ж питання членства для України не закрите?

- Україна продовжує прагнути цього. Я думаю, що це цілком правильно. Але великі держави НАТО, як-от США та Німеччина, цього не хочуть. І тому немає жодного руху з цього питання.

- Німеччина вже зіграла свою роль, за часів канцлерства Ангели Меркель, у 2008 році…

- Я не бачу, щоб новий німецький уряд дивився на це якось інакше. І нинішня адміністрація США також проти цього. Ось чому це питання не обговорюватиметься на саміті НАТО. На жаль, ситуація наразі є такою.

- Що може означати для України нова ескалація на Близькому Сході?

- Уся ця дискусія – о, зараз усі дивляться на Ізраїль, а ніхто не дивиться на Україну… Але США все одно не роблять багато чого в Україні.

І США достатньо сильні, щоб робити дві речі одночасно. Ми можемо робити дві речі одночасно. Раніше ми могли робити три речі одночасно.

Тож ні. Я думаю, що ключове питання зараз – чи нападе Іран на американських солдатів чи американські об'єкти на Близькому Сході? Чи буде Іран убивати американців?

- Він може до цього вдатися?

- Це Іран…

Тоді США будуть залучені до більшої війни.

Але зарано говорити; вони тільки почали.

Ольга Танасійчук, Берлін

Фото автора