З 2022 року Росія активізувала гібридні війни проти країн Євросоюзу. Її кораблі пошкоджують кабелі в Балтійському морі, а пропаганда дедалі активніше намагається вплинути на європейців. Загроза з боку РФ для Естонії давно є предметом занепокоєння в суспільстві. До прикладу, Таллінн десятиліттями чує закиди з Москви про нібито утиски російської меншини.
Укрінформ вирішив обговорити те, як ця балтійська держава співпрацює з країнами на сході Європи, гібридні операції Кремля і процес вступу до ЄС із Гертом Антсу. Він три роки працював послом в Україні і нині очолює відділ України, Молдови та Південного Кавказу МЗС Естонії. Інтервʼю дипломат давав українською мовою.
СХІДНЕ ПАРТНЕРСТВО ЄС КОРИСНЕ ДЛЯ ПІДГОТОВКИ ДО ВСТУПУ Й ОБМІНУ ДОСВІДОМ
– До повномасштабного вторгнення Росії Східне партнерство передбачало співпрацю з Україною, Вірменією, Грузією, Азербайджаном, Модовою, Білоруссю. Як зараз бачать цю співпрацю в МЗС Естонії з огляду на регіональну безпекову ситуацію?
– Сьогодні основна увага в Україні та Молдові приділяється вступу до Європейського Союзу, але Східне партнерство може бути корисним в рамках підготовки до набуття членства, для дискусій про реформи, для обміну досвідом і проєктів інфраструктури в рамках обʼєднання з Європою.
Звісно, ми маємо й проблеми: Білорусь, як диктатура на боці Росії, не бере участі в ньому. Однак її опозиція та громадянське суспільство залучені до цього багатостороннього формату. Для них це корисніше, ніж для вашої країни.
У Грузії набирають сили авторитарні тенденції. Їхній вступ на паузі, але вони беруть участь у Східному партнерстві, хоча Брюссель зробив політичний вибір не мати прямих політичних контактів з урядом Грузії.
Щодо Вірменії, то їм треба зробити ще багато реформ, наслідуючи приклад України і Молдови. Тут допоможе обмін досвідом.
Через війну і переговори з ЄС ми розуміємо, що Україні бракує сил для Східного партнерства, але я сподіваюся, що ви бачите його користь для себе й інших.
– Ви були послом Естонії в Україні три роки, починаючи з 2016-го. Як думаєте, чи можна було запобігти повномасштабній агресії Росії, якщо західні країни діяли б рішучіше після захоплення Росією Криму і початку війни на сході?
– Так, звісно. Перед повномасштабним вторгненням керівництво Росії публічно казало, що санкції будуть ненадовго і не дуже серйозні. Це була помилка, але вони виходили зі свого досвіду, коли в 2014 році не було такої реакції.
Якби вони були впевнені, що західна підтримка України буде такою великою, вони не атакували б.
У МЗС ЕСТОНІЇ ВСІ ЗАЙМАЮТЬСЯ ПИТАННЯМИ УКРАЇНИ
– Як загроза з боку Росії вплинула безпосередньо на вашу роботу у відділі України, Молдови та Південного Кавказу?
– Ця війна впливає на роботу не тільки мого відділу, а й усього Міністерства закордонних справ Естонії. Всі займаються питаннями України: юристи – трибуналом, деякі люди – санкціями, і навіть не дотичні до України працівники залучені, адже є тиск Росії на Молдову, країни Південного Кавказу, гібридні атаки, пропаганда, дезінформація, кібератаки.
– Як зараз в Естонії сприймають загрозу з боку Росії? Ви очікуєте справжньої конвенційної війни в найближчі роки чи гібридних дій?
– Я вважаю, що їм тут складніше діяти шляхом гібридних атак і через поширення дезінформації. Естонців неможливо переконати, що Росія має рацію і є позитивним прикладом. Люди просто не вірять у це.
Однак працює пропаганда для російськомовних мешканців Естонії, які перебувають у інформаційному полі російських ЗМІ. Є і більш прихована антизахідна пропаганда про гендерні теми, сексуальні меншини, боротьбу зі зміною клімату.
Росія працює в Естонії, але, на щастя, їй не легко.
– Можете провести паралелі між гібридними операціями в Україні й Естонії, враховуючи, що в обох наших країнах є російськомовні спільноти?
– Є схожості. Росія не може переконати, що вона є позитивним прикладом, тож вона створює хаос, щоб люди не знали, хто правий, а хто – ні. Деякі російські меседжі, як-от про те, що причина війни нібито в розширенні НАТО, схожі, деякі – ні.
Нам набагато легше після трьох років російсько-української війни, тому що більшість людей в Україні, Естонії і Західній Європі бачать, що Росія – агресивна держава, що не лише Путін, а й великоросійський шовінізм – це небезпека для всього світу.
– Чи доводиться вам дискутувати про російську загрозу з іншими європейськими партнерами, які бачать її інакше?
– Так, але знову ж таки, сьогодні це набагато легше, ніж 5 років тому. Тоді ми сказали б, що Росія небезпечніша за, скажімо, ІДІЛ і нам ніхто б не повірив. Сьогодні всім відомо, що таке Росія і що відбувається в Україні, хоч, на жаль, ціна цього знання для вас така велика.
ПОЛІТИЧНІ ВИМОГИ УГОРЩИНИ Є НЕЧЕСНИМИ
– Нині наш процес вступу до ЄС блокує Угорщина. Вже навіть лунають думки, що, можливо, варто розділити наші шляхи з Молдовою. Як, на вашу думку, Україна може подолати політичне вето і уникнути долі Північної Македонії?
– Надзвичайно важливо, щоб ви рухалися до членства. Але приклад Північної Македонії показує, що одна країна Європейського Союзу може блокувати весь процес. Мені здається, що спочатку в Україні не могли в це повірити і вважали, що її друзі якось цю проблему розвʼяжуть.
Треба чинити тиск на Угорщину, хоч це забере час. Її політичні вимоги є нечесними, і самі по собі вони не вирішаться. Із цим треба боротися.
Ми це знаємо з нашого досвіду. Коли Естонія 25 років тому вступала до ЄС, нам казали, що ми дискримінуємо російськомовне населення, але це була російська пропаганда.
– Можете назвати якісь шляхи тиску на Угорщину? Премʼєр-міністр Віктор Орбан досі виступає проти нашого вступу і, схоже, для зміни його позиції робиться недостатньо.
– Мова йде про тактичні кроки, про які публично складно говорити. Сподіваюся, що все більше країн в Європі розуміють, що це проблема не тільки для України чи її друзів, а й для всього ЄС.
– Ви прожили в українській столиці три роки, вивчили українську мову та познайомились тут з суспільством та побутом. Про що ви найперше згадуєте, коли говорять про Київ?
– Згадую людей, моїх друзів, яких я звик бачити в Києві. Під час війни все набагато складніше, тому що деякі з них зараз живуть за кордоном, деякі були на фронті.
Все таки я дуже радий бачити своїх друзів в українській столиці, в Естонії і в інших країнах.
У цю пору року в нас теж розквітають каштани і Таллінн виглядає як Київ.
Іван Косякін, Київ.