Питання справедливості, компенсацій і покарання за злочин агресії та воєнні злочини, скоєні Росією під час російсько-української війни – це теми, які з інформаційного простору, на жаль, поступово відходять на другий план. Для нас, для українців, для всіх, хто на фронті і в тилу, не може бути закінчення війни без справедливості і покарання. Схоже, що зараз найбільше опікуються цими питаннями Рада Європи і Парламентська Асамблея Ради Європи (ПАРЄ). Тож Укрінформ запросив до розмови пані Марію Мезенцеву, яка є головою постійної делегації Верховної Ради України у Парламентській Асамблеї Ради Європи, а також віцеголовою Комітету з питань європейської інтеграції Верховної Ради України.

- Хотів би почати з вашої цитати: «Вважаємо, що центральною темою квітневої сесії ПАРЄ повинні стати термінові дебати, які були ініційовані нашим румунським колегою, головою політичної групи лібералів та демократів Юліаном Булаєм. На погоджувальній раді він порушив дуже важливу тему – неуникнення відповідальності за злочин агресії Росії проти України». Чи виправдалися ваші очікування на квітневій сесії?

- Вітаю! Абсолютно все виправдалось. Я думаю, результати засідання навіть дещо перевершили наші очікування. Ми переформатували і саму тему. Вона там мала таку частину «Війна в Україні». А чия це війна? А хто агресор? Що значить війна в Україні? У нас є сталий вираз з міжнародного кримінального права – «агресія Росії проти України». І це важливо, адже зараз в інформаційному полі з'являються різні теорії, аж до того, що може це ми самі й винуваті в цій війні, що, звісно, ніяк не є адекватним підходом. Тому нам було важливо вчергове це підкреслити, починаючи зі справедливості та адекватності самого терміну. Ну й резолюція, вона дуже об'ємна і має певні новели, якими я також буду рада поділитися.

- Обов'язково ми вас розпитаємо про ці новели. Але перед цим я хотів би, повертаючись до резолюції і до одного з головних її пунктів, процитувати слова Алена Берсе, генерального секретаря Ради Європи, який приділяє питанню створення спецтрибуналу особливу увагу. Він сказав так: «Ми не хочемо жити у світі, де переважатимуть сила, насильство, руйнування та безкарність за все це. І це стосується не лише України. Нам усім потрібен світ, де панують мир, верховенство права та відповідальність». Отже, Рада Європи і спеціальний трибунал, створення якого також відображене у цій резолюції, що була прийнята в квітні.

Як так сталося, що навіть Рада Європи, організація, яка відповідає за верховенство права, за права людини, не мала можливості взагалі розглядати і карати за злочин агресії? Чому зараз немає іншого виходу, як створювати спеціальний трибунал окремими рішеннями?

- Рада Європи – це міжнародна організація, яка нещодавно святкувала 75 років своєї діяльності, але це все-таки не суд. І не міжнародний суд, як, наприклад, Міжнародний кримінальний суд, що діє в Нідерландах. Хоча і він не зміг би притягнути вище політичне і військове керівництво РФ до відповідальності. Чому? Для цього є юридичні дуже конкретні причини. Україна ратифікувала минулого року через голосування Верховної Ради Римський статут. У принципі, ми вступили в абсолютно правові, законні відносини з органом, де може розглядатися злочин агресії, але Росія не буде стріляти собі в ногу і таку ратифікацію не здійснить. Так само і суд ООН, який був потенційною платформою, зараз не розглядається, і в наших резолюціях ми говоримо, що ООН потребує реформування, ця організація дещо розчарувала багато мільйонів українців. Ми вдячні за багато програм допомоги, саме в рамках відповідальності, покарання і побудови відповідної структури, але нам Організація Об’єднаних Націй не сильно допомогла. Хоча вони й працюють разом із комісією, і я працювала з цією комісією ще влітку 2022 року, на Харківщині наприклад, фіксують бойові злочини і видають свої дослідження і доповіді.

Чому Рада Європи? Це насправді унікальний випадок, коли ще до завершення міжнародного збройного конфлікту (у термінології міжнародного права), а для нас просто російської агресії, ми вже говоримо про встановлення справедливості і про відповідну структуру. Ми розуміли, що нас колеги та експерти, міжнародники, юристи будуть відводити в сторону від головної мети – а це створення нової структури, спеціального трибуналу за злочин агресії. Колись навіть інформаційно ми використовували таку назву, як «трибунал для Путіна». Хоча ми говоримо насправді не тільки про Путіна, є приблизно загалом два десятки осіб з військово-політичного керівництва Росії, які можуть відповідати за найвищий, «материнський злочин», як його називають, злочин агресії, вчинений проти України.

І дивлячись на нас, вже інші країни – Молдова, Грузія – зверталися до нас про розширення географії. На жаль, це неможливо. Ми говоримо, звісно, про те, що агресія почалася не в 2022-му році, а у 2014-му. Ну а взагалі Україна веде майже тисячолітню війну з Московією, бравши участь у визвольній боротьбі 26 разів мінімум. Але трибунал зовсім не про це. Ми говоримо про сучасний механізм міжнародного права. Він не буде схожий на Нюрнберзький трибунал, тому що це про реально вищих лідерів. Чому це легко зробити? Ми ініціювали створення офісу для збору доказів, інформації, він функціонує в Гаазі, в Нідерландах, як незалежна структура. Довести агресію дуже легко, тому що сам агресор виступив, розказав про неї, а потім, на жаль, це бачить весь світ у режимі онлайн. Тому для нас важливо сьогодні зберегти міжнародний підхід, тобто мати максимальну кількість країн, які підпишуть потенційну двосторонню угоду. Це не секрет, угода готова. До речі, вона не займає сотні сторінок за обсягом, це дуже скромний конкретний документ, який має в собі багато елементів Римського статуту. Ми говоримо про імунітети, які інколи важко знімати, ми прописали, як це зробити; про притягнення до відповідальності за відсутності особи, це справедливість на абсенті називається. Хтось питає, а чому, наприклад, ордери Міжнародного кримінального суду по факту геноциду, масового незаконного, примусового переміщення українських діток (приблизно 20 тисяч їх зараз у верифікованому списку), які вже видані, чому ці ордери не виконуються? Країни, які є насправді підписантами Римського статуту, роблять деякі деривації, роблять отакі відступи, і міжнародне право, міжнародне кримінальне право не вітає такі позиції, ми це також не підтримуємо.

Але, дивлячись уперед, маю наголосити: спроможність трибуналу існує. Докази зібрані, документи готові. Рада Європи і Україна можуть підписати двосторонню угоду, до якої вже нарощуються інші держави-члени. І це стосується всього світу: Японія, Фіджі, Алжир, Марокко, Сполучені Штати, Європейський Союз – будь-яка країна, яка вірить у справедливість, зможе стати стороною угоди.

- Ви назвали кількість «клієнтів» спецтрибуналу – до 20 осіб. Чому так? Це вже десь визначено чи це попередня ваша внутрішня оцінка?

- Це попередня оцінка робочої групи. Вона є менш політичною, але більше технічною, все залежить від посад. Ми говоримо про топ-верхівку. Їх не може бути тисячі. Всі інші – це виконавці воєнних злочинів, злочинів проти людяності, злочинів, пов'язаних із геноцидом.

- Тобто, своє отримають усі?

- Дуже сподіваємося на це. І тому ця група настільки обмежена. Подекуди люди досі сприймають це як трибунал для Путіна. Але я би сказала – «і КО» (і компанії).

- Стосовно спеціального трибуналу з документів ПАРЄ зрозуміло, що йдеться про підписання, а на даному етапі про підготовку трьох елементів. Це угода між Україною та Радою Європи. Це статут суду і додатковий документ, так звана розширена часткова угода про управління спецтрибуналом. Чому така конструкція з трьох документів?

- Ну, вона насправді дуже проста, вона так побудована юридично для того, щоб нас потім не звинуватили, що ми зловживаємо міжнародним правом у якомусь аспекті. І в принципі, якщо говорити по суті, ми нічого нового майже не придумали. Ми просто скомпонували проєкти з того, про що говорили засновники різних трибуналів. І дуже важливо, що ми співпрацювали з такими відомими постатями, які в принципі визначали самі поняття агресії. І це, до речі, робилося у Львові, в Україні, ще до часів сучасної російсько-української війни. Для нас дуже важливо було зробити документи зрозумілими, щоб не було новел, до яких могли би бути питання саме міжнародної спільноти.

Наразі з лідерством Нідерландів ми вже маємо пропозицію навіть по локації створюваного трибуналу, я думаю, ні для кого не секрет, що це може бути Гаага. Хтось говорив про Харківський трибунал. Але наразі з метою безпеки і, знову ж таки, враховуючи міжнародну компоненту, скоріше за все це буде в Нідерландах. Ну і там недалеко до самого Міжнародного кримінального суду.

Знаєте, мені здається, що ми з колегами зробили речі, які виглядали тоді просто нереальними, ми в принципі переписали загальні правила і підходи до міжнародного кримінального права, не порушуючи самі положення. Я хочу подякувати всім і, звісно, лідерству Президента, адже одним із пунктів Формули миру і є справедливість і створення спецтрибуналу, і у нас працює спеціальна група по його створенню. Дуже велику роботу здійснило і міністерство юстиції, і пані Ірина Мудра, і наш спецпредставник з цього питання в МЗС Антон Кореневич, і багато міжнародних експертів з Великої Британії, Франції, Німеччини, Сполучених Штатів.

Але давайте не забувати про прерогативу нашого населення і нашої нації. Дуже багато злочинів, і ви згадали компенсації, які будуть погоджені різним категоріям. Їх планується 45. Зараз для компенсацій відкрито 9 категорій. Але, знову ж таки, вперше в історії ми говоримо про це не після якоїсь мирної домовленості або перемоги однієї зі сторін. Ми говоримо вже сьогодні, поки агресія насправді ще триває. Ну і питання фінансування завжди виступає на перший план: де ж нам взяти гроші на всі ці компенсації?

- У резолюції Парламентської Асамблеї Ради Європи, яка була прийнята 9 квітня, по спецтрибуналу взагалі, якщо я не помиляюсь, було сказано, що робота у цілому завершена, але Парламентська Асамблея очікує, що будуть враховані певні елементи.

- І ви їх назвали, це вони і є.

- Відомо, що оскільки всі проєкти готові, то один із планів, найбільш, мені здається, правильний і амбітний, полягає у тому, щоби угоду між Україною й Радою Європи про створення спеціального трибуналу підписати в Києві 9 травня. Ми близькі до цього?

- Дуже хочеться вірити. На це повинна бути вагома політична воля, документи готові, Рада Європи, наскільки ми відчуваємо, також готова. Ми дуже розраховуватимемо на рішення Президента України.

- В усякому разі, наскільки я розумію, деякі лідери європейських країн вже заявили, що 9 травня, у День Європи, вони будуть у Києві. Це було б гідне відзначення Дня Європи. Це якраз те, що проситься прямо на стіл. Тим більше, що у цей день російський диктатор сподівається приймати якихось міжнародних гостей з нагоди російського «свята побєдобєсія», яке вони влаштовують кожного року. Тому дуже би хотілося, щоб це сталося. Скажіть, чим ми зі свого боку можемо бути корисні? Як прискорити прийняття остаточних рішень, щоб 9 травня всі потрібні лідери, керівники були тут?

- Я думаю, що інформаційно те, що ми висвітлюємо цю тему, є дуже важливим. Зокрема, Укрінформ читають і англійською, і наші колеги в принципі дуже вагомий внесок уже зробили. Я впевнена, лідери прибудуть на запрошення Президента і Уряду України. Звісно, також і Верховної Ради, адже наші колеги самі розбудовували цю інфраструктуру з парламентського рівня, це не менш важливо. Анонсів про те, що точно 9-го числа буде угода підписана, я не вправі робити, не я підписую. Але я впевнена, що Президент не розчарований нашою роботою, вона була зроблена в найкоротші терміни. Такі угоди готуються роками, але мені здається, саме єдність і генерального секретаря Ради Європи, всієї організації і всіх тих, хто не такий публічний, а знаходиться поза лаштунками, дозволила зробити так, що ця угода готова до підписання. Повірте, ми пройшли дуже серйозні юридичні баталії, сама робоча група 14 разів кожні 3 місяці зустрічалася. Остання символічна зустріч якраз була у Страсбурзі буквально пару тижнів тому. І на травень у нас найвищі очікування.

- Складний шлях вдалося подолати дуже швидкими темпами. Свою роботу ключова група зробила, тепер все в руках політиків. Питання справедливості є надзвичайно важливим для України, для українців, але не тільки. Для майбутнього Європи, для майбутнього світоустрою це також ключове питання.

- Абсолютно, адже не можна дати сигнал зеленого світла безкарно чинити агресію будь-яким лідерам світу. Навіть більше, я би сказала, якщо не відбудеться покарання у будь-якій формі, яку ми бачимо юридично, це буде заохоченням до нових агресій, і тому діяти потрібно саме зараз. Це некомфортна тема для Путіна. Ми бачили, як російська дезінформація постійно намагається дискредитувати цей трибунал, вони називають його нікчемним в юридичному аспекті, радіють тому, що можна було в Монголію з'їздити без загрози застосування ордера міжнародного кримінального суду на арешт. Це, мені здається, вже пройдений етап. Зараз головне – розширити коаліцію, нехай це будуть і країни Африканського континенту, Близького, Далекого Сходу, Тихоокеанського регіону, обох Америк. Питання саме в чисельності. Якщо ми зараз приблизно розуміємо, що це 40 плюс держав, то хочеться, щоб це було ще більше країн.

- Будемо сподіватися, що це коло буде розширюватись, і спеціальний трибунал розпочне свою діяльність уже незабаром, у кращому випадку, вже буквально за кілька тижнів. Генеральний секретар Ради Європи, якого ми вже згадували, Ален Берсе, сказав, що спецтрибунал є однією частиною більшої структури, яка включає три елементи. І крім спецтрибуналу він туди включив Реєстр збитків від російської агресії проти України, а третім елементом назвав Європейський суд з прав людини (ЄСПЛ). Як ви бачите цю взаємодію чи взаємодоповнюваність цих елементів, цих структур?

- Ну, про ЄСПЛ, напевно, це потрапило тому, що це в полі зору прав людини. Я думаю, що третім елементом там справедливо звучить компенсаційний механізм. Ми знаємо, що Росія за ініціативи коаліції держав Ради Європи була виключена з самої організації і з Парламентської асамблеї також. Якщо вони раніше виключались тільки з парламентського рівня, зараз їх немає ніде. Хоча дуже шкода, що є люди, які є власниками двох паспортів – італійський і російський, французький і російський і так далі, – вони, на жаль, продовжують працювати в секретаріаті Ради Європи. Зі зниженими статусами і посадами, але вони все одно там присутні. З цим ми теж намагаємося боротися, бо їх приблизно 50 осіб. І це важливо, тому що ці люди формують політику і також впливають на рішення.

Пан Берсе продовжує роботу попередньої генеральної секретарки хорватки Марії Пленчевич-Буріч. Я хочу подякувати, насправді, їй також, тому що два роки тому за ініціативи української делегації відбулася конференція в Ісландії, і ми, звісно, пишаємося тим, що спромоглися це зробити, адже лише вчетверте за 75 років існування організації була організована така міжурядова міжнародна конференція. Ісландія приймала цю конференцію у своїй столиці, оскільки на ті пів року припадало її президентство в організації. Ми дуже довго йшли до того, щоб наші підходи визнали на міжнародному рівні. І саме на конференції в Ісландії у позиційних документах закріпили створення спецтрибуналу, повернення всіх депортованих дітей, компенсаційний механізм, реєстр збитків.

Для нас важливо, що сьогодні відповідальність за агресію абсолютно прямо і практично пов'язана з тим, що може зробити кожен українець і українка вже сьогодні просто у своєму телефоні. Через застосунок «Дія» можна податися на компенсації у дев'яти категоріях, які включають і матеріальні, і нематеріальні втрати. Напевно, справедливо сказати, що не можна оцінити ні в євро, ні в доларах, ні в гривнях втрату члена родини або очікування родича з полону, або той час, який ти витрачаєш на пошук власної дитини, або ж сексуальний злочин. Тобто геноцид полягає реально в тому, що нас хочуть знищити не просто інформаційно або сказати, що нас не існує, замінити історію, нас хочуть знищити фізично. І, зокрема, на прикладі сексуальних злочинів ми побачили, наскільки цей геноцид реальний, жахливий. І я вдячна тим жертвам, які можуть сьогодні говорити про це на міжнародних майданчиках. Але, скажімо так, це тільки початок. Свідків і тих, хто пережили ці воєнні злочини, ставатиме більше. Зараз є 20 тисяч поданих заявок, і буквально нещодавно комісія з компенсації прибула до Києва, оскільки офіс відкритий і в Європі, й у нас у Києві. Це важливо, тому що люди можуть звернутися за консультацією. Зокрема, не всі знають, що навіть якщо вже ви, наприклад, отримували компенсації на рівні держави Україна, можна подавати заявку до реєстру. Це два процеси, які не перетинаються, і в реєстрі важливо також, що можна подати заявки, якщо підпадає ситуація, на декілька або навіть усі категорії, якщо родина постраждала в такому сенсі. Це абсолютно не шкодить розгляду і займає до 20 хвилин.

Реєстр збитків уже налічує, як я зазначила, більше 20 тисяч заявок, але деякі колеги в Раді Європи називали мені очікувані цифри до 6 мільйонів. Тобто ми, звісно, повинні розраховувати на спроможність цього процесу, ми не можемо розчарувати наших співгромадян. І тому дуже важливо, що зараз ті члени комісії, які прибули до нас, – а це колеги із Франції, Німеччини, Ізраїлю, Сполучених Штатів Америки, – працювали з геноцидами на Африканському континенті. Тобто це дуже різний досвід, але вони у захваті від того, що заявки вже подаються. Не колись там, коли ми завершимо війну, а вже зараз. І, звісно, проблема фінансування наразі лишається.

- Це відомі проблеми, на жаль, сьогодні у нас не буде часу детальніше про це говорити. Але хотів би уточнити стосовно компенсаційних механізмів, подання заявок, верифікації тощо. Наскільки я розумію, крім компенсаційного механізму, який уже працює і приймає заявки, є ще інша інстанція, яка має розглядати і визначати навіть конкретні суми. Звісно, 20 тисяч заяв – це показник, як на мене, абсолютно умовний і лише початковий. Бо по своїх особистих зв'язках, контактах, родичах, друзях ми всі знаємо, що у кожного десь дуже близько є люди, які зазнали цих втрат, шкоди або, не дай Боже, знущань чи катувань. Все це фіксується і далі буде розглядатися?

- Абсолютно вірно. І від спроможності розгляду, від кількості заявок залежить і наш успіх. Просто для розуміння українців. От нехай у нас будинок з чотирьох під'їздів, там 200 квартир. Кожне пошкоджене вікно – це окремий злочин, це окрема родина може бути заявником. І ми можемо уявити, насправді, що зафіксовані факти воєнних злочинів, наприклад, на рівні Офісу Генеральної прокуратури плюс регіони – це приблизно 180 тисяч воєнних злочинів. Але, для прикладу, не по всіх випадках подані заявки. Мої сусіди, наприклад, подавали заявки по вибитих шибах і отримали компенсації у розмірі 36 тисяч гривень, замінили вікна, все добре. А моя родина, наприклад, не подавала, тому що мені здається, що є люди, яким це більш важливо і потрібніше. І тут питання самої активності українців. Хтось не вірить у компенсації, хоча коли дочекаються, як сусіду замінять вікна або він отримає компенсації, побачать, що все це працює. Тому наше завдання, завдання політиків – у терміновий строк донести інформацію про ці можливості, щоб ми наповнили і надали спроможності цій інституції. Тому що, давайте уявимо, якщо дуже кволо будуть подаватися заявки, потім на політичному рівні нам можуть сказати: ну, вибачте, цей механізм не дуже працює. Це важливо для того, щоб уже потім конфісковувати, а не лише використовувати відсотки по заморожених активах, що дуже вітають, наприклад, такі країни як Ліхтенштейн, Люксембург, дуже багаті члени-країни Ради Європи. Вони не дуже підтримують вилучення всього активу, вважають, що поки це питання не розглядається, треба використовувати накопичені відсотки. Але просто суми трошки різні.

- Наступна цитата дуже свіжа, у виданні Таймс процитували Урсулу фон дер Ляєн, яка сказала таке: «Заходу, яким ми його знали, більше не існує. Європа відома своєю передбачуваністю та надійністю, що знову починає сприйматися як щось цінне». Зрозуміло, що ці висловлювання спровоковані позицією президента США і тим особливим ставленням до певних питань, на жаль, у тому числі й до справедливості, які ми бачимо у Вашингтоні. З іншого боку, бажано, щоб спеціальний трибунал і угода, яка планується до підписання, мали найширше коло учасників. Що ви можете сказати про цю ситуацію? Якою насправді є позиція американських конгресменів? Чи можемо ми розраховувати на те, що якась підтримка буде звідти? Яку позицію займають спостерігачі Парламентській асамблеї Ради Європи? Інші країни?

- Колег з Канади ми точно бачимо кожної сесії, зустрічаємося з ними. Мені здається, що колеги зі Сполучених Штатів навіть не знають, що вони можуть прибути в Страсбург на сесію, і я маю намір надіслати листи колегам. Я просто не знаю, хто в складі делегації може бути, тому що це не фіксовані позиції, можуть бути й ротації. Тобто, якщо у нас 24 народних депутати від всіх партій і політичних груп фіксовані в складі на один рік, і потім тільки в січні ми можемо когось замінювати, то тут можуть подорожувати абсолютно будь-які сенатори, конгресмени разом у спільній групі. Ми поки їх не бачили. Це дуже важливо, щоб цей майданчик використовувався.

Стосовно позиції по трибуналу, мені здається, нам треба буде попрацювати. Коли ми робили у грудні 2022 року за завданням Президента певний тур, він так і називався – тур-трибунал, ми відвідали тоді Велику Британію, Німеччину, Францію і Сполучені Штати Америки. Нам дуже імпонувало те, що ми зробили вагомі напрацювання, наприклад Національна асамблея Франції змінила текст, підтримала трибунал, і це була така плідна робота з Єлисейським палацом. Надали нам також лабораторії, які фінансує Франція, для тестів ДНК. Стосовно Німеччини, наприклад, Бундесрат проголосував, а Бундестаг у тому скликанні так і не спромігся. Хоча саме колеги з Бундестагу були доповідачами по трибуналу. І Німеччина абсолютно підтримує цей процес. Але мені здається, що зараз уже не так важливе голосування самого Бундестагу, як участь німецького уряду у самому процесі створення трибуналу і підписання договору.

Ну, а нашим американським партнерам потрібно досі пояснювати, тому що, мені здається, президенту Трампу не все доповідають або не встигають доповісти по цьому найвищому злочину. Прямо скажу, навіть пан Боррель колись дещо плутав із трибуналом. Разом з тим, важливо, що пані фон дер Ляєн, яка вдруге очолює уряд ЄС, Європейську Комісію, знайома зі всіма злочинами, які чинила Росія, і неухильно підтримує цю стратегію. Мені приємно було бачити, коли ЄС виступив із такою заявою на підтримку створення спецтрибуналу. Дякуємо, і ми розраховуємо на підтримку всіх 27 країн-членів ЄС. Звісно, Словаччина або Угорщина можуть мати окрему позицію, але я точно знаю, що угорці й словаки, як населення, цю ідею також дуже підтримують.

- Дякую за роз'яснення. Чи є якісь ліміти, скільки мінімум країн має підписати, щоб спеціальний трибунал почав працювати?

- Ні, немає.

- Тобто з першим підписом можна починати працювати. Ну, будемо сподіватися, що з часом прийде усвідомлення необхідності це зробити, долучитися до цієї справи, оскільки у 21-му столітті толерувати такі злочини, таке брутальне нехтування законами та нормами просто неприпустимо.

- Скажу вам більше, напевно, це ставить під загрозу взагалі існування таких проєктів як Рада Європи, Європейський Союз, ООН. І та криза, яка відбувається, потребує відповіді. Ось ця відповідь і є на поверхні, це справедливість.

- Криза, як на мене, є маніфестацією тих складних процесів, які умовно можна назвати формуванням нового світового порядку. І зрозуміло, що в центрі цього нового порядку має бути європейська безпека. І зрозуміло, що ядром центру цієї безпеки має бути Україна.

Дякую вам за вашу звитяжну працю по створенню механізмів притягнення агресора до відповідальності, покарання злочинців і відновлення справедливості.

Ігор Долгов

Фото: Володимир Тарасов 

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform