- У якому стані зараз світові партнерства, альянси, коаліції з точки зору нашої ситуації: хто буде далі нам помічником, підтримкою, опорою, а також гарантом безпеки, якщо почнуться і завершаться домовленостями мирні переговори? Що таке мирні переговори зараз? Мені здається, що тут поки набагато більше уявного, аніж реального. Що ви про це думаєте?

- Інформації у нас обмаль, і це не можна вважати випадковим, якщо проаналізувати заяви, які робив новий/старий президент Сполучених Штатів Дональд Трамп. Після обрання на посаду, а тепер уже й після входження у Білий дім, він не втомлювався повторювати, що якби він був президентом у 2022-му році, ніякого вторгнення не відбулося б. А коли журналісти ставили уточнюючі запитання, типу чи є контакти з росіянами, чи є контакти з українцями, яке його бачення закінчення війни, – він завжди уникав відповіді. Казав не поспішати з висновками, бо це дуже делікатний процес.

І цей процес справді є дуже делікатним. Тому що вперше після повномасштабного вторгнення ми опинились у ситуації, коли адміністрація американського президента фактично власноруч витягає із політичної ізоляції головного терориста 21-го століття Путіна. І якщо за президентства Байдена ми розуміли, що Росія буде в ізоляції і її змушуватимуть платити ціну, то за президентства Трампа все може змінитися кардинально. І зараз основний парадокс – якраз нездатність жодних аналітиків, політиків і дипломатів зрозуміти, якими ж, власне, будуть дії Трампа з приводу російсько-української війни і як він планує її закінчувати. Тому ми зараз ходимо довкола такої дуже віртуальної теми, яка при цьому є шалено тригерною для українського суспільства. Я думаю, що немає такого суспільства, яке хотіло б миру більше, аніж українці. Разом із тим, ми живемо у такому інформаційному вакуумі, яким дуже активно користуються росіяни, і вони активно намагаються розділити українське суспільство, поляризувати його, закидаючи різні наративи. Такі, по суті, інформаційні війни можуть зруйнувати напрацювання, зроблені й українськими дипломатами, і нашими партнерами задля того, аби отримати стійкий і справедливий мир.  

- Насправді, слово «план» зараз можна використовувати дуже умовно. Дійсно, для суспільства, для українців це болюче питання, але не тільки для українців. Європа теж про це думає і багато говорить. Хоч як би там було, мені здається, що ця тема взагалі не потребує публічності. Не можуть бути переговори чи навіть підготовка до таких переговорів публічними. Це втрачає сенс уже на початковому етапі. І, власне кажучи, багато в чому такий підвищений інтерес до теми пояснюється тим, що на етапі виборчої боротьби Трамп брався за 24 години вирішити питання. Але це виявилося не так просто. Тому що, по-перше, є мало інформації на поверхні. По-друге, її й всередині, мабуть, теж ще не дуже багато, і вона не конкретизована. Оскільки мати мету припинити війну, «припинити вбивати людей» – не означає мати бачення, як до цього прийти. Поки що ми бачимо інше.

Щойно Трамп прийшов до Овального кабінету, захиталося багато різних речей: від світової торгівлі, до таких, здавалося б, непорушних формацій, як Група семи чи трансатлантичне партнерство, чи американсько-канадські відносини, чи нафта, – все було поставлене під знак питання. Тобто під сумнів поставлені самі принципи міжнародного існування і міжнародних відносин, особливо відносин великих держав між собою. А ми говоримо передусім про Групу семи і не забуваємо про те, що там є також восьмий колективний член – Європейський Союз. Отже, у такій конструкції Україна, як держава, що перебуває на порозі рішень щодо миру, опиняється без фундаменту. На що спиратися, на які опори нам стати, щоб наближатися до миру справедливого і стійкого?

- Я погоджуюся, що новий/старий американський президент має принципово відмінні уявлення про міжнародну політику. Всі розуміли, що є норми міжнародного права, існують глобальні міжнародні інституції, існують питання архітектури безпеки, на які всі дійсно спираються, і можливо не без проблем, але тим не менше – в одній системі координат справляються із викликами, які існують. Схоже, Трамп свідомо діє всупереч таким уявленням, відчуваючи, що, по-перше, для нього це можливість увійти в історію в якості президента Сполучених Штатів, який мав вплив на систему світового порядку. З іншого боку, аби струсонути деякі міжнародні інституції, надавши їм нового поштовху до розвитку. Зокрема, Північноатлантичний альянс тривалий час жив за умов, коли при запланованих 2% витрат ВВП на оборону лише кілька країн у 2014-му році відповідали цій вимозі. У передчутті наближення Дональда Трампа, у 2023-24 роках таких країн стало більше, зараз їх 20 із 31. Недаремно Марк Рютте, який за свого прем’єрства багато спільного мав із президентом Трампом, став генеральним секретарем НАТО. І зараз не обмежується і не соромиться дати якусь позитивну оцінку діям Трампа, при цьому розуміючи, що не всі ці дії підсилюють НАТО як таке.

Отже, Трамп може стати тригером до зміни і перезапуску деяких міжнародних інституцій, таких, як ООН, СОТ чи Міжнародний кримінальний суд, проти якого він вводить фактично санкції. Все це спрямоване на те, аби змінити розстановку сил у світі. І нам дійсно у таких умовах складно зрозуміти, до якого берега пристати і де зачепитися за якусь опору, що допоможе нам вийти із цієї кризи. Як на мене, зміни, що зараз відбуваються, не обов’язково погані. Ми з 2022-го року маємо повномасштабне вторгнення, з 2014-го – анексію Криму і часткову окупацію Донбасу з Луганщиною. І за цей час жодна з міжнародних інституцій не змогла повернути нам територіальну цілісність і можливість жити в тих законних межах, які були визначені у 1991-му році. Тому величезні виклики, які несе зараз нова адміністрація США, несуть також і можливості. Я думаю, нам варто прив’язуватися не стільки до якихось інституцій, скільки до тих партнерів, які точно з нами, які відчувають, що війна Росії проти України є екзистенційною не лише для нас, але й для їхньої безпеки. І це той формат, у якому нам точно потрібно працювати і надалі, інакше ми дійсно опинимося сам на сам із цією війною.

- Не можна не погодитися, що ми маємо свій гіркий досвід із початку війни у 2014-му році, що немає запобіжників, міжнародних інституцій, міжнародного права, які на сьогодні були б у стані зупинити агресора. Але ми так само розуміємо після майже трьох років повномасштабної війни, що самотужки ми не зможемо досягти своєї мети, вийти на кордони 1991-го року, ми не зможемо бути сильними. Адже зараз ми говоримо про мир через силу. Де брати силу? Хто для нас є джерелом сили сьогодні? Це не НАТО, не ООН, це не ОБСЄ, ми не знаємо, який план запропонують США і як вони нас підтримуватимуть. Що тоді?

- Я насправді думаю, що вибору у нас небагато, і ми точно на стороні добра у цій війні. Країни, які відносяться до демократичного табору, завжди були опорою для нас у протистоянні ворогу, і вочевидь саме на них ми можемо розраховувати. Звісно, ми живемо в складні часи, коли політичні цикли призводять до того, що радикальні, люмпенізовані, дуже часто маргінальні політичні сили приходять до влади, пропонуючи прості рішення для складних проблем. Але я особисто є прихильником інституційного підходу і вважаю, що жоден політик не може бути сильнішим, аніж інституція в цілому. Ми орієнтуємося на ті союзи, в які прагнемо вступити, – ЄС та НАТО. Тому я думаю, що треба спиратися саме на ці утворення, а також на Сполучені Штати. Якщо мислити категоріями добра і зла, то це буде очевидно. Але Трамп мислить категоріями доцільності чи недоцільності. І от якщо він бачить, що угода з Путіним є доцільною для його політичної кар’єри, для його особистого успіху чи інтересів американців, він її буде досягати. Тому, будуючи відносини зі США, ми маємо виходити з позиції демонстрації перемоги України як перемоги Трампа, для нас важливо заручитися такою підтримкою, що не дозволить підписати угоду, яка призведе до повторного наступу росіян, легітимізації втрачених територій, яка призведе фактично до зміни сфер впливу в усьому світі.

- Безумовно, Сполучені Штати Америки це наш головний союзник, який допоміг нам вистояти, допомагає гідно тримати фронт зараз. Як відомо, до 70% озброєння, яке зараз використовують Сили оборони України, це військова допомога. З цих 70% не менше половини, а у багатьох випадках більше, – це допомога США. І ця допомога буде продовжуватися не тому, що Трамп хороший чи добрий. Це якраз той випадок, коли інституція сильніша, ніж лідер. І вже кілька разів Трамп це відчув на собі, передусім усередині країни, коли деякі його рішення суди вже заблокували. Так само президент Сполучених Штатів Америки не перебуває і не перебуватиме у вакуумі. У нього є Група семи, тому не можна все зводити до домовленостей із Путіним або Сі чи з будь-ким іще. Є ширший світ, є усталені партнерства, усталені відносини, на які треба спиратися.

Тому не йдеться про те, щоб ставити під сумнів продовження допомоги Сполучених Штатів Америки. Але оскільки на запрошення до НАТО зараз у нас шансів дуже мало, оскільки переговори про членство в Європейському Союзі будуть тривати певний час, принаймні не менше, аніж політичний цикл, нам залишається асиметричний підхід: будувати партнерство з того, що є, з тими, хто цього хоче, з нашими союзниками. І ці наші союзники знаходяться в Європі, адже Трамп чітко дав зрозуміти: європейська безпека – це справа європейців. Тому мені здається, що він готовий зараз домовлятися з Путіним про припинення збройних дій. Але далі, те, що тримає в голові Трамп, хоча читати його думки дуже важко, мені здається, що він не каже поки прямо, лише натякає, що далі це вже проблема європейців – підтримувати Україну і разом захищатися від Росії.

- І це власне одна з причин, через яку європейські лідери зараз побоюються браку власної суб’єктності у спілкуванні зі Сполученими Штатами, коли фактично за них вирішують позицію закінчення війни й умови її закінчення. Мабуть, одним із найбільш далекоглядних європейських політиків, який це зрозумів першим і зрозумів, що потрібно на цьому будувати свою сильну позицію по відношенню до Сполучених Штатів, був президент Франції Макрон. Це він ще до виборів Трампа сказав, що Франція разом із союзниками має відправляти миротворчий контингент в Україну. Тому, мені здається, європейці, особливо ті їхні політичні сили, які хочуть збереження довгострокових позитивних відносин зі Сполученими Штатами, зараз виступають лідерами у тому, аби запропонувати свою роль у врегулюванні ситуації в Україні вже після закінчення активної фази військових дій. Це не всім подобається, вочевидь. До прикладу, у Німеччині. Ми не чуємо також схвальних оцінок від італійців чи від інших великих гравці Європейського Союзу.

- Так, система європейської безпеки – це справа, яку за нас ніхто не зробить. І ми її починаємо робити дуже так обережно, можливо, бо не завжди можемо чітко уявити собі, а що ж треба. Але все формується зараз, майбутнє закладається зараз. І дійсно, європейці переймаються тим, що робити далі, як існувати в таких умовах і як забезпечити свою безпеку, коли Сполучені Штати Америки в особі президента Трампа прямо заявляють, що європейці повинні більше витрачати. Мені здається симптоматичним, що перший неформальний саміт ЄС у цьому році був присвячений питанням безпеки і оборони. Україна вже є частиною цієї системи, принаймні оборонного комплексу. Без урахування можливостей України і потреб України, які треба забезпечувати всім разом, не буде миру, не буде безпеки, не буде стабільності. Отже, зараз головне, як досягти і як ми бачимо справедливий мир, і в чому шукати силу. Наприкінці минулого року було заявлено, що є європейська контактна група, говорилося про її склад. Але з того часу нічого не сталося, в усякому разі публічно. Разом із тим, саме у цьому форматі найбільш зацікавлених наших партнерів і прихильників має вироблятися розуміння справедливості і система запобіжників проти нової агресії. Як, скільки, чого і коли треба, щоби був стабільний мир? Чи побачимо ми цю спільну позицію частини членів ЄС, плюс Велика Британія, як забезпечити безпеку в Україні й у Європі?

-  Якщо я не помиляюся, ця робоча група з’явилася як ідея під час візиту до Києва лідера німецької опозиції Мерца, коли він сказав, що європейці мають формувати спільну позицію щодо закінчення війни. І власне це одна із таких можливостей для того, аби продемонструвати суб’єктність Європейського Союзу на міжнародній арені. Тому що те, за чим ми зараз спостерігаємо після приходу Трампа до влади, це фактично спроба двох світових гравців – Сполучених Штатів і Росії – вести діалог із питання закінчення російсько-української війни. І ось тут виникає ситуація, коли дійсно європейців не вистачає, коли вони до кінця не розуміють, якими ж будуть умови закінчення війни і яка їхня роль у цьому процесі. Тому потрібне формування консолідованої позиції, яка не буде змінюватися від того, що скажуть у Вашингтоні. Позиції, яка може бути підкріплена конкретними цифрами, номенклатурами, людськими ресурсами, яка буде мати набагато більшу цінність, аніж окремі політичні заяви окремих політиків.

Чому цього наразі не відбувається, сказати складно. Я думаю, що дехто з європейських політиків хоче вести власну гру з американською адміністрацією, хоче захопити лідерство в Європі і зважати на те, що Трамп любить бачити інших лідерів і вести справу з ними, а не з інституцією. Тому я вважаю це одним із наріжних питань. Якщо Європейський Союз хоче залишатися реально впливовою силою, яка може бути на рівні з американцями, з китайцями і з росіянами, потрібно мати більше певності. Поки що вони не спроможні дати однозначне бачення власної ролі в європейській безпеці та у закінченні цієї війни. А також не мають відповіді, чи взагалі країни Європи повинні сидіти за столом перемовин, за яким будуть як мінімум троє гравців – Україна, Сполучені Штати і Росія.

- Мені здається, вже зараз, на цьому етапі має формуватися спільна з нашими партнерами позиція щодо безпеки України і європейської безпеки. Спільна позиція з країнами Веймарського трикутника (а це Франція, Німеччина і Польща) плюс Британія і Балтія, плюс Данія. Вони натуральні, так би мовити, наші союзники. І щоби вести переговори з позиції сили, нам треба мати спільну з ними позицію. Зміст і суть цього моменту зараз – це пошук консенсусу навколо миру з нашими найбільш близькими європейськими союзниками.

- Так, я вважаю, що Україна, яка заходить у переговорний процес із Трампом, якому – аби закінчити війну і забути про це, і з Росією, яка хоче відтяти побільше території й отримати умови для подальшого наступу, повинна мати паритетну присутність. І розуміючи, що за спиною у Росії стоїть Китай, ми не можемо йти на переговори самостійно, нам потрібні партнери, які готові не лише політичними гаслами бути з Україною від початку і до кінця. Аби присутність цих гравців за спиною України була виправданою і розумною, потрібно мати чіткі запевнення: на що ці країни готові піти задля того, аби забезпечити мир. Тобто, заходячи в переговорний процес, мати позицію, що, наприклад, Європа готова виділити 50, 100 чи 120 тисяч військових, які будуть знаходитися на лінії фронту, які будуть забезпечені, які будуть мати зброю. Це створюватиме реальний тиск на РФ і впливатиме на позицію Трампа, який хоче позбутися теми російсько-української війни як фінансового тягаря. І якщо це вдасться зробити, це означатиме, що Україна має шанс на довготривалий мир. Якщо цього не буде, отримаємо набагато складніший сценарій.

- Це непрості питання. За будь-яких умов нам украй важливо мати військову підтримку кожен божий день. Бо поки тривають бойові дії, поки Збройні сили України нищать ворога та зменшують наступальний і будь-який інший потенціал Росії, нам потрібна зброя. І треба мати умови, за яких підтримка буде надана, поставки будуть забезпечені. Разом із тим, якщо говорити про сталий мир, зараз час зосередитися на детальній проробці спільної позиції з Європою. Тому що Україна захищає Європу зараз, і це не високі слова, це реальність. Україна говорить про членство в Євросоюзі, і це буде не завтра, але буде. Проте вже зараз ми повинні діяти як частина спільного європейського простору. Сподіваюся, ближчі тижні принесуть більше інформації, щоб заглиблюватися в деталі і розробляти глибше ті речі, яких поки що ми публічно не торкаємось.

- Я хочу додати, що приїзд спецпредставника США з урегулювання російсько-української війни Келлога до Мюнхена на безпекову конференцію і повідомлення про те, що він потім має бути в Києві, наводять на висновок, що він проведе зустрічі з європейськими колегами задля формування спільного бачення того, як має закінчуватися війна, і на що сторони готові. Отже, є підстави для оптимістичних міркувань про те, що до того моменту у нас буде спільне з європейськими країнами бачення нашої позиції та конкретних кроків.

- Тут ми знову переходимо в площину «читання між рядків». На завершення варто підкреслити, що Келлог має конкретну задачу. Але також важливо, що днями до Європи має приїхати Марко Рубіо, який встановить контакти і з європейськими колегами, і з українським, я сподіваюся. Це буде перший, але дуже важливий обмін думками. А для того, щоби він був успішним, треба ці думки не тільки мати, а й кристалізувати їх і заточувати на успіх.

Ігор Долгов

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform

Фото: Геннадій Мінченко