Наприкінці листопада минулого року в американському журналі New Lines вийшов есей Інги Рудзінскайте-Колман «Що Україна означає для литовців, яких переслідує радянське минуле». То був щирий, обпалюючий матеріал, у якому автор вивертала свою душу перед американським і взагалі – західним читачем. Інга пояснювала докорінну різницю у сприйнятті світу, війни, історії, політики у Східній Європі, яка на власній шкурі пізнала, що таке російський імперіалізм, і – Західній, яка традиційно ставилася до росії з доброзичливістю, навіть пієтетом, з діловою зацікавленістю. Але не з побоюванням!

Тоді ж подумалося, що добре було б поговорити з автором за деякий час, коли мине перший рік українсько-російської війни. Поспілкуватися на своїй східноєвропейській хвилі, «оскільки жах та приниження, які чинили росіяни в Україні, луною віддаються у Східній Європі, у Польщі, Литві, Естонії та Латвії, де люди розповідають, як такі ж звірства відбувалися на їхній землі десятиліття тому».

ЗАХІДНА ЄВРОПА ПОЗБУВАЄТЬСЯ СВОЇХ ІЛЮЗІЙ ЩОДО РОСІЇ

- Вибачте за комплімент, але мене вразив ваш матеріал у New Lines, настільки він живий, пульсуючий, з оголеним нервом, «без шкіри». Дивовижним також видається цей трикутник, вписаний у п'ятикутник: «Україна – Східна Європа – Західна Європа» у їхньому відношенні до росії, але для журналу, що видається в США… Скажіть, що змінилося в Європі з того часу?

- Почну з того, що НЕ змінилося. У Східній Європі люди по-особливому відчувають цей біль війни – як свій особистий. Мені трохи соромно про це говорити, оскільки я чудово розумію, що не ми тут жертви. Ми просто бачимо весь цей жах, відчуваємо його… Звичайно, у світі безперервно відбувається багато страшних подій. Але тут, у Східній Європі, війна в Україні так сильно та болісно чіпає через близькість – територіальну, історичну, психологічну. Торкається на рівні одночасно і персональному, і фундаментальному.

Щодо Західної Європи, то там змін більше. Адже вони раніше мали більше ілюзій, яку архітектуру безпеки можна вибудовувати, яку роль росія могла б грати в цьому. Гадаю, цих ілюзій тепер не залишилося. Зате в мене самої було і залишається одне велике нерозуміння. Завжди здавався незрозумілим цей погляд Західної Європи на росію. Цей містицизм і…

- Розповіді про «загадкову російську душу»?

- Так! Я взагалі не знаю, що це означає. Мені незрозуміло, звідки таке милування, така зацікавленість. Я якось не бачу цього… Але що ще важливо – тепер почали більше дослухатися політиків зі Східної Європи, українців. Ми з вами перестали бути... у певному сенсі молодшими братами. Прийшло усвідомлення, що ми нашу ситуацію завжди бачили об'єктивніше, і це не було русофобією, параноєю. Раніше там, на Заході (Європи – ред.) було якесь надмірне розуміння росії та її дій.

- Що вам дає підстави говорити, що такі зміни точно відбулися?

- Безумовно, сильний вплив має жахлива інформація про дії російських загарбників в Україні. Подивіться, як змінюються західноєвропейські лідери, коли приїжджають до вашої країни, відвідують розбомблені міста, території, звільнені після окупації. Коли вони на власні очі бачать, що зроблено агресором, наскільки це жахливо, як зараз живуть люди. Під час перших візитів західних політиків це було особливо очевидно: все побачене глибоко їх торкнулося – на особистісному рівні. У них навіть обличчя змінювалися. І промови. Це були вже не звичайні бюрократично сформульовані слова професійних політиків, а щось внутрішньо глибоко відчуте.

ЧОМУ НЕОЛОГІЗМ WESTSPLAINING ЗАРАЗ ТАКИЙ ВЖИВАНИЙ

- У своєму есеї ви вжили слово westsplaining. Не знав про нього – почитав. Вражаюче – щоб описати поблажливе ставлення «старого Заходу» до побоювань Східної Європи щодо росії, довелося вводити особливий термін! Побачив, що у Вікіпедії статті про нього є лише чотирма мовами: англійською, іспанською, польською та українською. Тим не менш, в українському інформаційному полі це слово не дуже поширене. Поділіться своїм розумінням терміну.

- Так, була така думка, що ми у Східній Європі – щодо росії – занадто близькі до наших історичних травм. І тому об'єктивно оцінити ситуацію, російську політику, російське суспільство, його інтелектуальне життя, узагальнено кажучи, всю росію – нездатні. Поява такої думки та цього терміну була пов'язана з часом, коли східноєвропейські країни вступили до Євросоюзу. Під час ухвалення рішень, які стосувалися росії, балтійські країни, Польща трималася набагато радикальніших позицій, аніж держави, які не мали такого ж історичного досвіду. І з'явився такий парадоксальний висновок: ніби наш безпосередній історичний досвід робить нас менш розуміючими, ніж якби ми були без нього. Начебто можна і потрібно дивитися на росію, таку, як вона є, без усього попереднього історичного багажу – і саме це буде максимально об'єктивною оцінкою, котра дозволить вести з росією справи у всіх сферах, включаючи бізнес. А ось ми, східноєвропейці, у всьому бачимо лише зло…

- Наскільки тепер минув час westsplaining'а?

- Як я вже казала, багато хто багато чого зрозумів. Не скажу, що наші позиції тепер сходяться на 100%, але вони зблизилися. Хоча залишаються люди, які хочуть вірити, сподіватися, що «не все втрачено», що є якийсь фундамент, на якому можна будувати щось позитивне з росією – без принципових змін у ній. Так, не можна сказати, що там, на Заході, всі кардинально змінили свою позицію. Але все ж таки відчутні переміни є.

ЧОЛОВІК-АНГЛІЄЦЬ. І БРИТАНСЬКА ПІДТРИМКА УКРАЇНИ

- Ваш чоловік – англієць. І в своєму есе ви пишете про поїздку до Англії 2022 року. Вас здивувало, що там не так багато говорять про війну… Знаєте, а в Україні Велику Британію сприймали та сприймають як один із головних двигунів підтримки. Рішучі санкції, жорсткі заяви, надання зброї, лідерство в організації підготовки українських військовослужбовців. Чи немає тут протиріччя?

- Можливо, потрібно пояснити окремо. Я писала про інше – про побутове відчуття людей на вулицях. Але, звичайно, водночас є велика підтримка України Британією. Проте не було такого ж глибокого усвідомлення того, що відбувається, як, скажімо, у нас у Литві. Навіть мій чоловік не зовсім мене розумів. Казав уже тут, у Вільнюсі, щось на кшталт: «Ти сидиш на дивані у своїй квартирі. Тебе це не стосується безпосередньо, чому реакція настільки екстремальна?».

- Так, я розумію, про що ви кажете. І знаю це почуття. У країнах Балтії воно було і є в багатьох. Що соромно спокійно жити у безпечному місті, з теплом, водою та світлом, коли знаєш, що зовсім недалеко люди позбавлені цього.

- Якщо ж повернутися до британців, то, звісно, вони дуже активні у підтримці України. Цьому є кілька пояснень. Напевно, дається взнаки їхній «острівний» національний характер…

- До того ж іще – пам'ять, високий міф (у кращому смислі слова) про той період Другої світової війни, коли Британія сама протистояла Гітлеру.

- Головне – зараз можна говорити про консенсус у британській політиці щодо допомоги Україні. Ну, якщо не брати до уваги якісь радикально ліві та радикально праві сили. І ще мені здається – суб'єктивно – люди у країні пишаються тим, що Британія взяла на себе таке лідерство. Думаю, воно стало помітнішим саме тому, що все це індивідуально відчуте.

ПРО БІЖЕНКУ-ОДЕСИТКУ, ЛАНДСБЕРГІСА І ЛИТОВЦІВ УЗАГАЛІ

- У вашому тексті є дуже зворушлива розповідь про українську дівчину-школярку, яка живе з вами по сусідству. Ви розмовляли з нею, вигулюючи собак. Розсмішили її тим, що не змогли правильно вимовити чарівне слово «паляниця». Але потім вона згадала Батьківщину, яка руйнується загарбником, і сказала, що їй не хочеться жити... Ви ще спілкувалися з нею, вона знайшла сенси життя?

- Сподіваюся, що так. Я бачила її ще кілька разів. Розмовляла з нею. Вона мені розповідала про Україну. Дівчина – з Одеси. А в ті дні, коли ми спілкувалися, були обстріли її міста. Одеса тоді залишилася без електрики, дівчина була дуже-дуже засмучена. Вона сильно хвилюється за свою Батьківщину.

- Попередник Одеси, порт Коцюбіїв, був створений за князя Вітовта. Литва та Україна взагалі кілька століть були в одній державі. Для вас це щось означає, ви це якось відчуваєте?

- Для мене це просто цікавий історичний факт, але не можу сказати, що це посилює мою емпатію. Якщо ж говорити про історію та встановлення її зв'язку із сучасністю, то у нас є політик, батько нації, Вітаутас Ландсбергіс…

- Він і сам увійшов до історії. Голова Верховної Ради Литви, який 1990 року очолив боротьбу за вихід зі складу СРСР!

- Ландсбергіс часто і багато років говорив про росію. Хтось, кому він не подобався, вважав його маргінальною людиною, яка застрягла у своєму часі: «О, знову крики "росіяни нападають!"». Частий повтор теми декого дратував. Ну, дивно – скільки можна про це? Може бути, а може не бути! Ну, пропонував Жириновський скинути на нас ядерну бомбу. Але ж він паяц. Всерйоз це не сприймалося.

- Як цікаво. Можна сказати, що це був такий внутрішньолитовський westsplaining, тільки вже по відношенню до Ландсбергіса.

- Але минулого року стало очевидно, що вся ця ілюзія безпеки руйнується. І ти безпорадний. Проте люди не могли жити з таким відчуттям, хотіли діяти, допомагати. Активісти, волонтери – запрацювали. А ще можна жертвувати гроші – саме тому литовці почали збирати на байрактар, потім – на радари.

- На радари, здається, зібрали 14 млн євро!

- Так, але я зараз навіть не про суму. А про те, що це великий об'єднуючий фактор. І такий, що дає сенс під час цієї війни… Перед нашою розмовою я раптом подумала, що зараз багато говориться про «втому від війни». І ось від цього мені соромно найбільше. Мене дуже хвилює така ідея, що можна «втомитися» від спостереження за війною. Як?.. Я живу в Литві, наших людей знаю. Вони глибоко відчувають усе це. Для багатьох литовців те, що відбувається в Україні, – частина нашого життя щодня, щогодини. Не можна відвернутися від цього. Потрібно робити те, що можеш. Можна займатись волонтерством, можна пояснювати, що відбувається, тим, хто не розуміє. Можна здавати гроші на байрактари, на радари… Щоправда, потім все одно залишається відчуття, що способів як допомогти для простих людей – не так багато.

ПРОПАГАНДА, ЗЛОЧИНИ І ПЕРЕПРОЧИТАННЯ РОСІЙСЬКОЇ КЛАСИКИ

- У вашому тексті є цікава паралель. У 1940-1950-х був борець за литовську незалежність генерал Раманаускас-Ванагас. І перший байрактар, який Литва подарувала Україні, отримав ім'я Ванагас (у перекладі з литовської – «яструб»)… Я ж хочу запропонувати протилежну паралель. Гебіст, який катував вашого дідуся на допитах, носив прізвище «Кисельов». А зараз російський пропагандист Кисельов є одним із головних розпалювачів війни.

- Якщо шукати тут щось спільне, то це для мене – нерозуміння. Я іноді дивлюся, що говорять на російському ТБ. Цю пропаганду складно обговорювати: за стилістикою – клоунада, за змістом – нонсенс, марення. Але це всерйоз, і в якийсь момент ти розумієш, що нинішня «картинка» – результат процесу, який був раніше. Це вибудовувалося багато років. І хтось може це дивитися – і вірити. Комусь це може здаватися моральним, інтелектуальним. Та все одно важко зрозуміти, як люди дійшли до такого стану.

І коли той Кисельов, інші, які прийшли з ним до Литви, катували тут… Коли нинішні загарбники приходять до України… Війна є війна, але як вони до цього дійшли – до поведінки настільки брудної, до такого садизму. Адже завжди є точка вибору – робити щось чи не робити. І вони роблять.

Поєднуючи обидві лінії, важко зрозуміти, як можна дійти до такого уявлення про інші країни. До такого погляду на світ, такого розуміння чи, точніше, нерозуміння своїх сусідів. «Ну чому ж у нас немає друзів!». Справді, чому – подумайте! Це… Не знаю, можливо таке порівняння не дуже коректне, але це як чоловік, котрий не відпускає колишню дружину. Не будеш моєю, то не будеш нічиєю!

- «Не мені, так не діставайся ж ти нікому!». Мені вже доводилося зустрічати цю фразу з «Безприданниці» Островського у зв’язку з руйнівною війною росії проти України. І ви на початку розмови казали, що не розумієте містично захопленого ставлення до «загадкової російської душі», до російської культури. Мені здається, зараз справа не в самій по собі «культурі скасування» щодо неї, а в тому, що потрібно заново перечитати російську класику, виокремивши в ній і усвідомивши елементи імперства, шовінізму.

- У світі потроху починають розуміти, що це потрібно. Нещодавно я читала велику статтю в New Yorker приблизно про це. Хвилинку, зараз знайду… Ось – Еліф Батуман «Перечитуючи російську класику в тіні української війни. Як зважати на ідеологію “Анни Кареніної”, “Євгенія Онєгіна” та інших улюблених книг». Мені там не все сподобалося, не з усім погоджувалася. Але поява подібних матеріалів – показник того, що йде усвідомлення теми. І так званий колективний Захід починає цікавитися парадигмою деколонізації, застосованої щодо росії. Адже самі колишні імперії сьогодні це вже добре усвідомили. Ті самі британці відрефлексували творчість Кіплінга, інших авторів.

Якщо адаптувати такі підходи та проаналізувати російську культуру, літературу в такому ключі, думаю, тоді багато що стане ясніше… А щодо «культури скасування». Нещодавно читала, як один литовський актор сказав: «Ви несете смерть! Така культура нам не потрібна». Це резонувало з моїми думками: навіщо нам треба так оберігати російську культуру, намагатись знайти, що там ще є гарного, цікавого. І навіщо саме зараз?

- Під час гарячої війни.

- Так! Це у списку пріоритетів – десь тисячний пункт. Нехай мистецтвознавці, літературознавці, кому цікаво, займаються цим. Але не забуваючи, повторюся, і про парадигму деколонізації.

«ВІРЮ, ЩО УКРАЇНА ПЕРЕМОЖЕ. Я ЦЕ РОЗУМІЮ, ВІДЧУВАЮ»

- Можна згадати, що вже після 24 лютого і путін, і лавров неодноразово говорили про те, що потрібно просувати російську культуру. Перед цим розслідувачі на конкретних прикладах показували, як робота «россотрудничєства», фестивалі російського мистецтва допомагають вербуванню агентів впливу в усьому світі.

- Одна річ, коли культура – це те, чим ти пишаєшся, чим хочеш поділитися, принести іншим радість, розуміння. Але коли культура стає зброєю, то це зовсім інше… І навіщо цю культуру «нести»? Хто хоче, той прийде і знайде те, що йому цікаво.

- Після вашої публікації в New Lines пройшло чотири місяці. Чи не хочеться написати про нинішню ситуацію?

- Я – аналітик. Але той есей писала просто як людина, якій важливо зрозуміти себе та пояснити зрозуміле іншим. Для мене це було дуже особистісно, просто рефлексія однієї людини. І зараз те, написане, здається мені надто егоїстичним – було так багато емоцій… Тепер же – немає такого гніву та такої ненависті, такого смутку. Бувають моменти оптимізму, бо я вірю, що Україна переможе. Я це розумію, відчуваю. Але потім думаю про те, якою є ціна цієї перемоги. І це знову важко усвідомити.

Олег Кудрін, Рига - Вільнюс