Співчуття. Це було домінуючим настроєм соцмереж у темі США й Афганістану тоді, коли армія Америки залишала цю країну​.

Найпопулярнішими кадрами стала тиснява в аеропорту, коли афганці, які бояться приходу талібів, штурмували американські літаки. Ми вирішили поговорити про цю подію з вченим-дослідником США, доцентом кафедри міжнародних відносин Одеського національного університету імені Мечникова Володимиром Дубовиком.

В УСЬОМУ, ЩО РОБИТЬ БАЙДЕН, Є ЛОГІКА 

- Володимире, вам не здається, що квінтесенція усього, що сталося останніми днями з Афганістаном, це те, що Америка перестала бути привабливою, перестала бути витривалою і стійкою? Коли треба було протистояти Радянському Союзу 50 років, вона стояла. А тут пішла. Що б ви могли заперечити тим, хто вважає, що Америка втратила свою і привабливість, і витривалість як світовий лідер?

- Певний ризик для американської репутації, дійсно, склався, деякі партнери, і справді, можуть заговорити про те, що не можна орієнтуватися на Америку, тому що вона може будь-якої миті нас кинути. До Афганістану були, наприклад, курди, яких демонстративно у Сирії кинув Трамп, тому справедливі побоювання, що репутація Америки постраждає.

Але при цьому при владі США перебуває дуже досвідчений в області зовнішньої політики і здатний до прийняття ось таких сміливих рішень президент. Тому що, насправді, вихід з Афганістану мав відбутися давним-давно, а стався тільки зараз. Звісно, все це відбувається за таких драматичних обставин, коли люди панікують, коли вони штурмують аеропорти, залазять у літаки. І, звичайно, необхідно думати про те, як убезпечити людей, коли американці підуть і Талібан закріпиться біля керма влади.

Але зізнаймося: у всьому, що робить і говорить Байден, є логіка. Адже істеблішмент і попередні президенти говорили про те, що потрібно піти, рішення визрівало давно і довго. Усе вже пробували: зменшували кількість військ, збільшували кількість військ, використовували різні види діяльності і активності в Афганістані, вклали колосальну кількість грошей. А ще тут загинули 2 300 американських солдатів. Байден спочатку теж думав, що в Афганістані можна створити нормальний, стабільний, демократичний лад. Згодом абсолютно розчарувався і, вже перебуваючи на посаді віцепрезидента, коли Обама прийшов до влади, став виступати проти того, щоб взагалі залишатися в Афганістані. Це, на секундочку, дванадцять років тому! Відтоді позиція не змінилася. І коли він вчергове на своїй пресконференції говорить, що якщо афганці самі не хочуть будувати свою країну, якщо афганці самі не хочуть воювати у своїй армії, і ми ж не можемо за них постійно воювати, - то не можна не бачити його правоти. Вони ж мають демонструвати хоч якесь елементарне бажання боротися за майбутнє своєї країни… Ось так виглядає реальна політика.

Я НЕ ВИКЛЮЧАЮ, ЩО СИЛЬНА, ХОЧ І НЕГАТИВНА, ВЛАДА В АФГАНІСТАНІ МОЖЕ НАВЕСТИ ЛАД

- А, можливо, просто минуло мало часу, а вони йдуть і не залишають жодного дієвого механізму, який би втримав Афганістан від нового витка громадянської війни?

- Що стосується «не залишають жодного механізму», то  хто винен у цьому? Американці, які намагалися створити ці механізми? Чи афганська політична еліта, яка насправді вирішила, що потрібно просто роздерибанити американську фінансову допомогу і цим обмежитися? Нічого тут вже в Афганістані, справді, не поправиш.

Звісно, я не належу до тих, хто вважає, що деякі країни приречені на те, що їм демократія західного зразка взагалі не підходить. Я вважаю, що будь-якій країні демократія відкритого типу, вільні вибори тощо підходить. Ну, напевно, в деяких країнах через їх специфіку запит на це набагато менший. І Афганістан з їх клановою системою слугує тому підтвердженням. Виглядає так, що для забезпечення безпеки їм потрібна жорстка влада.

Коли при владі був король, то була стабільність і безпека. Почалися спроби грати в революцію радянського зразка, а потім в демократію західного зразка - почалася нестабільність.

А от щодо сповзання в громадянську війну... Розумієте, зараз, насправді, Афганістан парадоксальним чином отримує шанс вперше за багато років зупинити цю громадянську війну. Виглядає так, що таліби здатні взяти владу і контроль у свої руки на території всього Афганістану. І, можливо, військові дії, які не припинялися ані коли американців було три з половиною тисячі, ані на піку, коли й було понад 120 тисяч, припиняться.  І я не виключаю, що сильна влада, у чомусь негативна, з погано прогнозованими наслідками для певних категорій жителів Афганістану, зможе навести лад, припинивши фактично громадянську війну. Насправді, у ті кілька років жахливого терористичного режиму, коли вони вже були (до 2001 року) біля керма влади, громадянської війни практично не було. Тому що Талібан просто контролював ситуацію на території країни.

- А якою ви бачите подальшу долю країни і регіону? Чи змінюються таліби?

- Якщо таліби змінюються, то до якоїсь міри. Ну, по-перше, може бути, їх нинішня помірність, відносна стриманість - вона тільки до часу, так, щоб нікого не налякати відразу, не відштовхнути і не дати привід сказати, що «ці варвари знову повернулися до влади». І тому, хоча б навіть для того, щоб Байден не передумав і не вирішив раптом, що коли так, і почалися масові репресії проти мирного населення - тоді доведеться залишитися. Щоб робити висновки про те, чи трансформується рух, потрібно трошки почекати і подивитися: чи дійсно це інші таліби і в чому вони змінилися, і наскільки сильно.

Загалом ситуація в регіоні радикально не змінилася. Я не збираюся приєднуватися до хору голосів, які говорять: який жах, третя світова, нова ядерна тощо. Ні. У сусідів Афганістану є якісь побоювання, але ніхто не припускає радикальної дестабілізації. У мене ж, взагалі, надія на деяку стабілізацію. Пішов великий світовий гравець, залишився місцевий регіональний гравець і з ним якось можна намацати якісь контакти. Насправді, такі контакти з Талібаном давно мають практично всі сусідні країни.

І тому може бути так, що Талібан відмовиться від активної ідеї експорту свого руху і своїх цінностей в сусідні країни. Тоді, може бути, Таджикистану нема чого хвилюватися. Іран придивляється. У Пакистані багато хто підтримує Талібан. У Китаї сподіваються розширити свою сферу впливу тут. Але, знову ж, я не впевнений у тому, що їм це вдасться.

Ми зараз у такому перехідному періоді, коли рано робити якісь висновки. Потрібно почекати якийсь час і подивитися, якою буде політика нової держави, цих нових старих правителів - тому що це вже не ті мулли, які були 20 років тому. І тоді вже побачити, яким буде притирання інших гравців, в тому числі і Америки, яка глобально не втекла звідти - вона тут недалеко, вона за рогом, вона може дістати Афганістан, якщо захоче... І побачити, яка буде реакція і які будуть наслідки.

- Ну, у вас така оптимістична думка.

- Я не люблю, коли «все пропало».

70% АМЕРИКАНЦІВ З БАЙДЕНОМ ЗГОДНІ

- Я пам'ятаю восьмий сезон шпигунського американського серіалу Homeland. Там такий симпатичний глава ЦРУ домовляється з талібами, вони на вищому рівні, майже разом підписують договір...

- Так, я дивився серіал, але ви перебільшуєте його значення для американської громадської думки. Я думаю, що трохи американців подивилися в результаті, це - по-перше. А по-друге, діла немає простим американцям до того, чи будуть якісь контакти у уряду з Талібаном, чи ні. Вони просто згодні з президентом Байденом в тому, що не варто відправляти туди молодих американських хлопців, щоб вони там гинули, тимчасом як цивільні лідери Афганістану будуть набивати золотом свої склади і не збираються воювати за свої інтереси. 70% американців з ним згодні.

Він набрався мудрості перервати цю інерцію, за якою кожен новий президент говорив: добре, я не виведу війська, а нехай наступний цим питанням займається. Байден вирішив: я не буду п'ятим президентом, який продовжуватиме цю війну, з якої ми не можемо отримати жодної вигоди, нічого не можемо побудувати, не можемо нічого домогтися, а лише продовжуємо втрачати життя наших громадян і вкладати величезний ресурс.

- Америка розписалася у своєму безсиллі побудувати державу?

- Так, звісно... Тому що це не справа Америки - будувати державу в Афганістані. Можете це навіть в заголовок поставити. Будівництво національних держав не є завданням третіх країн, Америки в цьому випадку. Америка спробувала це зробити: ми можемо вам допомогти, дати для цього величезні ресурси. Не хочете? Ну і Бог з вами, ми вмиваємо руки.

- Я переглядала соцмережі наших блогерів. І ось вони, коментуючи страшні кадри того, як люди в Кабулі чіпляються за шасі літаків, ставлять собі питання: чи не буде так виглядати Україна, якщо одного разу американцям набридне займатися у нас реформами і сюди зайде Путін?

- Це репліка, я так розумію, а не питання...

Є ВЕЛИЧЕЗНА РІЗНИЦЯ МІЖ АФГАНСЬКОЮ Й УКРАЇНСЬКОЮ СИТУАЦІЯМИ

- Добре, ось питання: якщо США дружитиме з РФ проти Афганістану, чи не зменшить це для перших значення українського питання?  

- Ні, я не думаю, що Америка дружитиме з Росією проти Афганістану. Немає жодної необхідності. Розмови ведуться про те, що Росія потрібна Америці на її боці у потенційій боротьбі з Китаєм. Але наразі і ця перспектива дуже туманна - щоб Америка змогла якось відколоти, відірвати Росію від Китаю. І щоб Росія не підтримувала Китай у боротьбі проти Америки.

А щодо майбутнього України, то є величезна різниця між афганською та українською ситуаціями. Тому що у нас є держава, ми критикуємо її іноді, але вона принаймні працює, вона не розвалена на відміну від Афганістану. У нас є певні інститути, які працюють, у нас є армія, яка бореться - навіть без американської підтримки боролася б, на відміну від афганської. І американці дуже цінують це, те, що вони все ж підтримують збройні сили, які здатні за бойовим духом, і за патріотизмом, за готовністю своєю професійною давати відсіч вторгненню сильного зовнішнього ворога, чого не було зовсім в Афганістані.

Звісно, можуть виникати проблеми, якщо американці побачать, що ми не хочемо проводити реформи і боротися з корупцією. Але щодо підтримки наших зусиль у протидії Росії, то тут в стратегічному плані ми можемо бути спокійні: американська підтримка нам гарантована. Хоча це дійсно залежить багато в чому від того, як поводитимуться влада і прості українці на місцях.

Адже американці, як будь-які інші нормальні люди у світі, вважають, що якщо людина не хоче сама собі допомогти, то зі сторони допомогти їй дуже важко, або взагалі неможливо.

Лана Самохвалова. Київ.

Фото: Ніна Ляшонок