Після виходу США з угоди щодо іранської ядерної програми і відновлення американських санкцій проти Ірану ця країна стала джерелом гарячих новин, а вплив цих подій на геополітичну ситуацію у світі – головоломкою для аналітиків та експертів. Хвилі «з'ясувань стосунків» на міжнародному рівні можуть зачепити й Україну.

Укрінформ скористався нагодою поговорити на ці гарячі теми з Надзвичайним і Повноважним Послом України в Ірані Сергієм Бурдиляком під час його приїзду до Києва на нараду керівників закордонних дипустанов України.

У першій частині інтерв'ю читайте про те, які варіанти дій може обрати Україна, що гальмує відновлення співпраці з Іраном у сфері літакобудування, чи відбудеться візит українських міністрів енергетики та інфраструктури до Ірану, а також про стеження російських спецслужб за кожним контактом наших дипломатів у цій країні.

НАМ НЕ СЛІД ВІДМОВЛЯТИСЯ ВІД ДІАЛОГУ АНІ З ІРАНОМ, АНІ З СОЮЗНИКАМИ ЩОДО ІРАНСЬКОГО ПИТАННЯ

- Сергію Анатолійовичу, ви бачите нинішню доволі напружену ситуацію, так би мовити, зсередини. На вашу думку, як Україна має відстоювати свої національні інтереси, аби не втратити ані підтримки стратегічного партнера, ані доволі важливого для нас іранського ринку?

- У цьому сенсі хотів би нагадати біблійний вислів, який дуже підходить до нашої ситуації: "Будьте мудрі, як змії, і прості, як голуби".

Насправді я думаю, що нам у жодному разі не треба відмовлятися від діалогу з Іраном, а також від діалогу з іранського питання – з усіма зацікавленими сторонами.

Є в нас певні запитання з приводу позиції, наприклад, Сполучених Штатів – давайте їх ставити.

Але насамперед нам потрібен діалог з Іраном. Так, у нас є союзники, є сталі відносини з іншими державами світу, є зобов'язання перед ними. Але не треба забувати, що в Ірані проживає 82 млн населення. А якщо брати регіон, де ця держава має вплив, – а це сьогодні Ірак, Сирія, Ємен, Ліван, то йдеться приблизно про 130-140 млн населення. Це колосальний ринок! Нам ні в якому разі не можна з нього йти! Нам треба зробити так, щоб на ньому залишитися, бо якщо ми, не дай боже, підемо, то повернутися буде дуже важко.

Ми ж кажемо про дипломатію, а це комунікація, спілкування. Нам треба комунікувати абсолютно з усіма учасниками процесу – і в першу чергу з Іраном – на всіх майданчиках і на всіх рівнях, і підтримувати діалог там, де ми можемо це робити. Якщо є якісь складні питання, давайте думати разом з усіма, як їх вирішити, і що нам робити далі.

Тому моє бачення – поміркованість, мудрість і, звичайно, продовження діалогу.

- А чи можлива ситуація, коли в нас спитають: "Ви за яку зі сторін?"

- Ми за себе! Я вважаю, що це абсолютно правильна позиція, яка має бути притаманна українській дипломатії. Ми не за Америку, ми не за Росію, ми не за Європу, ми з усіма, але в першу чергу ми за себе! І якщо в нас буде глибинне розуміння цього, тоді, я думаю, все інше стане на свої місця. Ми маємо прагматично розуміти національні інтереси: те, що вигідно, те наше.

- Чи ви стежите, яку позицію з іранського питання займає Грузія, яка перебуває у аналогічній з нашою ситуації?

- По-перше, Грузія та Іран – сусіди, по-друге, не забуваймо, що Грузія, яка так само, як і Україна, прагне в НАТО і хоче бути членом ЄС, з минулого року має безвізовий режим з Іраном. Тобто будь-який іранець може купити квиток і полетіти в Грузію, і вони це активно роблять.

Наскільки я знаю, доволі багато іранців скуповують у Грузії нерухомість, вкладають гроші, здійснюють інвестиції.

Але Грузія – невелика за розмірами країна, вона придивляється, як "іранське питання" вирішують інші держави. На сьогодні все ж таки позиція Грузії набагато ближча до позиції Євросоюзу. Можливо, і нам треба придивитися до цього досвіду.

СЬОГОДНІ ВІЙНИ НЕ ХОЧУТЬ АНІ ІЗРАЇЛЬ, АНІ ІРАН, АЛЕ «ЧОРНІ ЛЕБЕДІ» ТЕЖ МОЖЛИВІ

- Іран наразі часто згадується й у контексті певної військової загрози. Зокрема, Ізраїль весь час звинувачує Іран у тому, що він створює у Сирії майданчик для атаки на їхню країну. Водночас Іран на тлі погіршення відносин зі США та Ізраїлем заявив про модернізацію оборони, міністри оборони Сирії та Ірану підписали угоду про військову та технічну співпрацю. Чи існує у зв'язку з цим, на вашу думку, небезпека прямого зіткнення між Іраном та Ізраїлем?

- Я намагаюся по можливості не давати прогнозів, особливо у якихось складних питаннях, тому що немає простих відповідей на складні запитання.

Але давайте ширше подивимося на цей регіон і на те, як взагалі змінився характер геополітичної ситуації у світі й зокрема на Близькому Сході.

Хто міг ще кілька років тому сказати, що Саудівська Аравія де-факто матиме альянс з Ізраїлем? Ніхто! І що оце протистояння між євреями і арабами раптом перетвориться на протистояння всередині мусульманського світу?

Якщо подивитися на результати його "першого раунду", пов'язаного з ІДІЛ, то ми побачимо, що якраз Ізраїль опинився у складній ситуації.

Ізраїль та Іран – це дистанційовані непримиренні вороги, які не визнають права на існування один одного. І раптом на кордоні з Ізраїлем масово з'явилися загони Хізболли, іранські військові радники. І це ж лінія Голанські висоти – долина річки Йордан, а не де-небудь. Тобто дійсно загроза зіткнення є, і вона реальна.

Але тут я хотів би провести аналогію з Першою світовою війною. Якщо Друга світова була фактично запрограмована у Версалі, то Першої світової не хотів ніхто. Але раптом у Сараєво пролунав постріл Гаврила Принципа, і розпочалися обставини непереборної дії, які в результаті призвели до колосальної бійні в Європі, і не тільки там.

Так от, сьогодні війни не хочуть ані Ізраїль, ані Іран. Але хто дасть гарантію, що її не буде? "Чорні лебеді" можуть з'являтися зненацька. Не дай бог, виникне якась подія, яка може призвести до ескалації. І тоді, на жаль, зважаючи на важливість і чутливість регіону, на те, що більша частина основних світових гравців у той чи інший спосіб втягнуті в інтереси в цьому регіоні, може розпочатися оцей ефект доміно.

За поточний рік було зроблено багато, щоб трошки розвести війська і якось пом'якшити напругу. Тобто позитивна тенденція є, і я дуже сподіваюсь, що ескалації не відбудеться.

- 30-го квітня прем'єр-міністр Ізраїлю Беньямін Нетаньяху заявив, що «Мосад» викрав у Ірані півтонни архівних документів, які доводять, що ця країна продовжує таємно розробляти ядерну зброю. Як на це відреагували в Ірані?

- Йшлося про архіви 2003 року, коли Іран і не приховував цих досліджень, тобто до офіційного припинення ядерної програми. Тому офіційна реакція була доволі глузливою.

Але, я думаю, іранці провели дуже серйозне внутрішнє розслідування, як таке взагалі могло статися. Адже це прокол для будь-якої спецслужби, коли в тебе з-під носа викрадають таку кількість матеріалів! Навіть, якби це були якісь наукові журнали і хтось їх вивіз, то треба з'ясувати – яким чином вони це зробили і хто за це має відповісти.

НЕ ТРЕБА БОЯТИСЯ ВІДСТОЮВАТИ ПЕРЕД ПАРТНЕРАМИ НАШІ НАЦІОНАЛЬНІ ІНТЕРЕСИ

- Перша хвиля американських санкцій проти Ірану почала діяти 7 серпня, з 4 листопада очікуються більш жорсткі "нафтові" санкції. Як це може вплинути на інтереси українських компаній і як нам їх захистити?

- Це вже вплинуло, наприклад, на "Інтрепайп", який зараз припинив співробітництво з Іраном, реально впливає на наших виробників машинного обладнання, як, до речі, і на Tachаoud, Renault, Peugeot, BASF. Тобто американські санкції впливають на всі великі світові компанії, і українські тут не виняток.

Я не маю універсальних рецептів, так само, як їх немає ні в кого у світі, як повністю захистити своїх виробників.

Ви знаєте, що Європа ухвалила антисанкційний план, але, незважаючи на це, Rolls-Royce пішов з Ірану, Total пішов, інші великі європейські виробники залишили цю країну.

Водночас давайте враховувати наші інтереси. По-перше, у нас з Іраном сьогодні дуже великий товарообіг: за даними ДФС, за минулий рік він становить понад 1 млрд 200 млн доларів, іранці називають цифри 1,5 і навіть 2 млрд. Це дуже багато! Держави, з якими у нас подібний товарообіг, можна порахувати на пальцях!

А давайте подивимося на складові українського експорту: 95 відсотків – це продукція сільського господарства. Вона підпадає під санкції? Ні! Так хто ж нам заважає домовлятися з іранцями на роки?

Більш того, потенційний ринок по сільському господарству з Іраном становить 3 млрд доларів. Цю цифру називають іранці – на таку суму вони готові купити сільськогосподарської продукції з України сьогодні й завтра. Але вони хочуть мати прогнозованого на тривалий період партнера, бо для них питання продовольчої безпеки таке ж важливе, як для нас безпеки енергетичної – це питання номер два після оборони.

Ми ж сьогодні маємо унікальний історичний шанс – закрити більшість позицій з енергетичної безпеки України, принаймні у частині продуктів нафтопереробки. Так, нафта підпадає під обмеження, але є такі продукти її переробки, як бензин, мазут, дизель, є пропіленова група.

- Але про цю можливість для України я читала у ваших інтерв'ю кількарічної давності.

- Та питання ж і нині там! На жаль, ми маємо величезну інерцію і з українського, і з іранського боку. Але наразі життя змусило іранців бути активними. Якщо два роки тому вони на це поблажливо казали: "Гаразд, ми не проти, бо ми ж друзі", то зараз кажуть: "Ми хочемо, давайте домовлятися!"

- Але ж США попередили, що будуть відстежувати усі операції довкола іранської нафти і карати порушників санкцій.

- Я ще раз звертаю вашу увагу, що йдеться не про сиру нафту, а про продукти нафтопереробки. І потім, як я вже казав, ніколи не треба боятися запитувати. А чому в умовах, коли ведемо війну з Росією і відстоюємо західні цінності, ми не можемо сказати партнерам, що нам для армії потрібен бензин? Це ж не засоби ураження противника, не зброя! Що ми шукаємо можливість придбати дизель, щоб заправили танки, або поставити мазут нашим фермерам.

Чому ми не можемо про це поговорити зі США? Це питання переговорів, компромісів, діалогу.

- Чи ми будемо про це говорити?

- Це питання не до мене – я посол в Ірані! Але моя точка зору – ніколи не треба боятися піднімати важливі для нас питання. Ми ж нічого не порушуємо! Ми намагаємося поставити нашим партнерам і союзникам на відкритій довірливій основі ряд запитань, які мають вирішальне значення для нашої національної безпеки, щоб, знову ж таки, бути їм корисними!

А чом би й ні? Усе залежить від того, як ми їх сформулюємо. Ніколи не треба боятися відстоювати власні національні інтереси!

ЯК ПОСОЛ Я НЕ В ЗАХВАТІ ВІД ПОЗИЦІЇ МІНЕНЕРГО ЩОДО ДІАЛОГУ З ІРАНОМ

- На початку року повідомлялося про підготовку візитів до Тегерана міністра енергетики та вугільної промисловості України Ігоря Насалика і міністра інфраструктури Володимира Омеляна. Чи це ще актуально в світлі останніх геополітичних подій?

- Я б сказав, що надактуально! Адже у тому регіоні відбуваються процеси, які теж мають для нас надзвичайно важливе значення з точки зору інфраструктури і нашої залученості в глобальні процеси світової перебудови, які почалися на всьому величезному континенті.

Я маю на увазі транспортний маршрут Нового Шовкового шляху, водно-транспортний проект Південь-Північ. Їх можна порівняти з величезними кровоносними судинами – це величезні потоки, це колосальна кількість товарів і грошей!

До речі, зараз створюється економічна організація «Індійський океан–Чорне море», в якій залучені близько півтора десятка країн, зокрема, Болгарія, Грузія, Туреччина, Іран, а України нема! Наше посольство ініціативно звернулося до іранської сторони із запитанням, а чому ми не можемо бути учасниками цього проекту, ми ж теж на Чорному морі!

Іранці сприйняли ці аргументи, надали нам усі матеріали, передали проекти угод, вони зараз у Міністерстві інфраструктури на розгляді. Я не знаю, як там працюють з ними, в мене ніякої інформації щодо цього поки немає. Але все, що від нас залежало, ми зробили – отримали згоду іранської сторони і передали пакет документів.

- Все ж таки коли конкретно можливі візити до Ірану міністрів Омеляна і Насалика?

- Будь-який візит – це результат певної роботи. У Мініфраструктури робота по лінії інфраструктурних проектів іде доволі активно, і у мене є певний оптимізм, що візит міністра Володимира Омеляна все ж таки відбудеться.

Стосовно Міненерго... Я не дуже люблю говорити про конкретні особистості, тому що не один Ігор Степанович Насалик приймає рішення – бути чи не бути якомусь проекту.

Але, на жаль, якщо брати позицію нашого Міністерства енергетики, то, відверто кажучи, як посол я від неї не в захваті. Річ у тім, що ми двічі в цьому році переносили засідання українсько-іранської міжурядової комісії. Мені важко пояснити іранцям причину цього. Ну, першого разу нібито в нас не всі угоди були підготовлені. Гаразд, підготували, ніби вже можна їхати і проводити комісію. Знову вдруге переносимо! Чому? Та невідомо – от просто переносимо на невизначений термін!

Тобто в умовах, коли нам потрібен цей діалог, коли треба сісти і казати: «Шановні колеги, є реальна ситуація, є такі обставини непереборної сили, є – переборної, давайте думати, як їх перебороти», ми уникаємо контактів!

Це те, з чого я почав і, можливо, чим я закінчу це інтерв'ю: ніколи не треба уникати діалогу!

Ще раз кажу: у мене є конкретна посада і конкретна ділянка роботи – я посол в Ірані, я можу не знати всіх обставин, тому підкреслюю, що в даному випадку це моя точка зору як посла. Так от, з точки зору посла я вважаю, що уникати діалогу неправильно!

- Контактів на найвищому політичному рівні між Україною та Іраном теж давно не було. Чи є тут якісь перспективи ?

- Президентський візит теж, як правило, є результатом певної виконаної роботи. Для того, щоб цей результат був, давайте спочатку проведемо міжурядову комісію, приймемо тут, в Україні, міністра сільського господарства Ірану.

Давайте виходити із сьогоднішніх реалій – нам потрібна результативна співпраця чи епатаж наших союзників, партнерів і всіх інших? Навіщо? Давайте спочатку проведемо той діалог, який є, а далі побачимо, як буде розвиватися ситуація, якою буде геополітична обстановка у світі.

До речі, діалог на рівні міністерств закордонних справ – це теж високий рівень. До візиту в 2016 році міністра Павла Клімкіна очільники МЗС України 15 років не відвідували Ірану. А Павла Клімкіна прийняв і президент країни, і спікер парламенту. До речі, наш міністр став першим іноземцем, який через 20 хвилин після обрання привітав з обранням спікера меджлісу Ірану Алі Ларіджані.

У нас гарний імідж в Ірані. Все, що нам треба робити, – просто не псувати його!

У мене іноді запитують, а чи є у нас стратегія відносно Ірану? Якоїсь конкретної, зафіксованої на папері немає, бо за такої стрімкої зміни ситуації треба було б розробляти 20 стратегій на рік. Але під час того ж візиту до Ірану Павла Клімкіна ми зафіксували основні принципи нашої стратегічної співпраці. Їх декілька.

Пункт перший – Україна і Іран є дружніми державами.

Пункт другий – жодна третя країна не буде втручатися у наші двосторонні відносини.

Пункт третій – Іран може потенційно гарантувати енергетичну безпеку України, а Україна може гарантувати продовольчу безпеку Ірану.

Ось вам національна стратегія! Вона що, має змінюватися? Її треба неухильно дотримуватися, бо в Азії цінують м'яку силу, тобто наявність принципів і вміння спокійно, неквапливо, без істерик їх дотримувати і відстоювати. Тоді тебе поважають, бо ти сильний!

- А як Україна виглядає в цьому сенсі?

- Україна має шанс відповісти на всі історичні виклики і довести всьому світові, що ми країна, яка має власну м'яку силу.

У ВІДНОВЛЕННІ СПІВПРАЦІ З ІРАНОМ ЗАРАЗ М'ЯЧ НА ПОЛІ «АНТОНОВА»

- Нині вже колишній посол Ірану в Україні Мохаммад Бехешті-Монфаред (15 серпня дипломат завершив місію – авт.) у лютому повідомляв, що Україна й Іран перебувають на фінішній прямій щодо відновлення співпраці з ДП «Антонов» у літакобудівній сфері. Яка ситуація зараз? Наскільки активною є українська сторона у цьому процесі?

- Коли я у 2015 році приїхав до Ірану, співробітництво було не просто на нулі, а в глибокій заморозці. Річ у тім, що в Ірані сталося чотири авіакатастрофи літаків АН-140, які за українською ліцензією були побудовані на авіазаводі в Ісфахані під назвою IrAN-140-100. В одній з них загинули десятки людей, у тому числі жінки, діти. Причини були різні – людський фактор, був чинник, пов'язаний з деякими комплектуючими. Остання аварія сталася у 2013 році, і тоді президент Ірану прийняв рішення повністю припинити виробництво літаків IrAN-140-100. До цього було побудовано 19 літаків.

На момент мого приїзду іранська сторона не була готова до поновлення навіть діалогу з цього питання. Але вдалося знайти тих, хто будував авіазавод, зустрітися з посадовцями в іранському уряді, з другої спроби організувати візит в Україну дуже впливової в Ірані людини – голови Комісії з національної безпеки та зовнішньої політики парламенту пана Алаеддіна Боруджерді. І через два роки з іранського боку було висловлено згоду на поновлення виробництва.

Тобто як посол я своє завдання виконав. Не хочу зараз коментувати позицію людей, пов'язаних з ДП «Антонов». Очевидно, у них є своє бачення ситуації й свої резони. Але на ваше запитання стосовно «Антонова», я відповім, що сьогодні м'яч знаходиться на українській частині поля.

- Україна та Іран підписали угоду про розвиток екстериторіального сільського господарства, тобто оренди сільгоспугідь іранськими підприємствами в Україні. Виходячи з нашого законодавства і чутливості до земельного питання, чи реально втілити її у практику?

- Звісно, у повному обсязі це можна буде розпочати після того, як у нас у правовій площині буде вирішено питання землі.

Але існують різні форми співпраці. Наприклад, ми почали активне співробітництво з найбільшою іранською інвестиційною корпорацією Jihad-e Естеглал, яка з точки зору менеджменту діє як державна – її президент за посадою є заступником міністра. Це величезний холдинг, який активно працює у тому числі за кордоном, адже Іран у сфері сільського господарства співпрацює не тільки з Україною, а й з Казахстаном, Ганою, Бразилією, Аргентиною. Однак сьогодні ми є пріоритетним партнером.

Один з підрозділів «Jihad-e Естеглал» – Jihad-e SAPS викупив 80 відсотків акцій одного з підприємств у Херсонській області, а 20 відсотків лишилося його власнику, тобто де-факто це спільне підприємство, юридична особа, зареєстрована в Україні.

Вони вирощують кукурудзу і наразі, наскільки мені відомо, придивляються до Одеського порту, щоб або придбати, або побудувати там елеватор під кукурудзу.

Це одна з можливих форм співпраці з Іраном в умовах правової невизначеності питання землі в Україні. Що заважає іранським компаніям входити мажоритарним акціонером або власником в українські компанії, створюючи такими чином спільні підприємства або купуючи вже в існуючих підприємствах якусь частку і управляти землею, яка є у розпорядженні цього підприємства? Та нічого не заважає, це абсолютно нормальна дія у нашому правовому полі!

Тому, коли іранці починають розмову, що «ми хочемо купити землю», я кажу: «Шановні, нам потрібна кооперація. Давайте переходити до більш сучасних форм».

Тобто це має бути довготермінова співпраця, і чим тісніше ми будемо зав'язані один на одного, тим меншою буде залежність від різних політичних чинників, які все-таки змінюються. Адже сьогодні в нас така ситуація, а через п'ять років вона може бути зовсім іншою. Що ми потім будемо казати? Що проґавили сьогоднішні можливості?

На жаль, свого часу ми зробили помилку з Бушером – це треба визнати. (Україна у 1998 році відмовилася від участі в Бушерському контракті, який передбачав участь харківського «Турбоатому» в ірано-російському договорі на постачання до Ірану устаткування для АЕС у Бушері в обмін на ініціативу США щодо поглиблення україно-американської співпраці, в тому числі у сфері високих технологій. У результаті контракт виконали російські виробники – авт.) Хто виграв? Не ми! От і все! Я не хочу, щоб був «Бушер-2»! Принаймні, поки я там посол, я намагатимусь цього не допустити.

- Іран у травні підписав трирічну угоду про запровадження зони вільної торгівлі з країнами Євразійського економічного союзу, до якого входять Вірменія, Білорусь, Казахстан, Киргизстан та Росія. Як це впливає на економічну співпрацю України та Ірану?

- Скажу абсолютно чітко: Росія прямо ставить питання, що України не повинно бути на іранському ринку!

Повірте, ми працюємо в Ірані у ситуації дуже жорсткого тиску. Я не хочу зупинятися на деяких моментах і розповідати про напади, провокації, які у нас конкретно є, – це окрема стаття.

Іранці теж зазнають тиску, в тому числі з боку Росії. Російська дума постійно тисне на меджліс Ірану, щоб він де-факто визнав анексію Криму, як це зробили Вірменія, Казахстан, Білорусь. Але Іран цього не зробив!

От уявіть собі: з одного боку величезне російське посольство, купа представництв компаній, неймовірна кількість співробітників російських спецслужб – просто кроку не можна ступити, щоб за тобою хтось не йшов, а з іншого – наше невеличке посольство. І не можуть росіяни на сьогодні добитися від меджлісу визнання Криму територією Росії!

Я не знаю, що буде завтра, але станом на сьогодні я можу тільки подякувати іранцям за послідовну і принципову позицію щодо підтримки територіальної цілісності України.

* * *

У другій частині інтерв'ю читайте про те, які існують варіанти переходу на розрахунки у національній валюті між Україною та Іраном, що спільного між Джуліаном Ассанжем і одруженою з іранцем українкою, чи легко іранцям отримати українську візу та чому в уявленні деяких іранців, які відвідали Україну, вона є державою з молочними ріками і кисільними берегами.

Надія Юрченко, Київ.

Фото: Данііл Шамкін, Укрінформ