Відкусити від України ту чи іншу територію можна, особливо якщо ти сильніший і озброєний до зубів. Але проковтнути саму Україну вже неможливо

Тільки все-таки надіюся, що це не буде вирішальна втрата. Бо йдеться врешті-решт не просто про Україну, чи навіть про Росію, а про новий порядок світу, де досі домінувала західна формула - непорушність кордонів, примирення і прагнення до економічного розвитку на підставі нових технологій.

Ця модель зараз дуже сильно загрожена. І Україна є однією з тих територій, де розв'язка цього конфлікту впливає на світовий порядок. Умовно кажучи, Україна зараз є чимось таким, чим донедавна була і залишається Палестина. 

ПРЕЗИДЕНТИ - ЯК ДВІЄЧНИКИ. НЕ ВИКОНУЮТЬ ДОМАШНЄ ЗАВДАННЯ

- А якщо говорити про внутрішні виклики, які вони?

- У нас виклик один, головний, - той, що ми не зробили домашню роботу. А домашня робота - це  глибокі політичні й економічні реформи. Це завдання стоїть перед нами щонайменше з 1991 року.

Кожен з наших президентів, кожна з політичних партій обіцяють його виконати, але  далі поводяться, як двієчники в школі, що приходять на новий урок, стенаючи плечима й вигадуючи всілякі причини, чому вони цього не зробили. 

Виклик залишається. Але я сказав би, що останні два-три роки, як би ми не критикували наш уряд і до нього не ставилися, все-таки бачимо систематичні спроби, вдалі чи невдалі, але виконувати це домашнє завдання. Після приходу Трампа це буде набагато складніше. 

- Коли ви писали книжку "26-ий процент, або Як подолати історію", це 2014 рік, то вже тоді вважали, що в Україні створилися умови для того, щоб вийти із зони бідності, корупції та політичної нестабільності і розпочати рух у напрямку країн багатого клубу, де живе 25% населення світу. Яка у вас думка зараз? 

- Це є дуже реальне завдання. Це не утопія на зразок комунізму, який обіцяє: «Ви ще тут трохи попрацюйте, помучтеся, затим прийде світле майбутнє - а воно уже ось-ось за рогом, на горизонті». Це дуже нормальне і прагматичне завдання. І виконання його вимірюється  високим валовим  продуктом на душу населення, довгою тривалістю життя та його гідними стандартами. 

І немає жодних історичних чи культурних обмежень, через які нам це не мало би вдатися! Історично-культурні обмеження можуть сповільнювати наш рух, забирати більше часу або вимагати більшої політичної волі. Та вони не є непереборними. 

- Я вважаю це великим викликом, але не найбільшим. Україна як нація сталася. І це тенденція, яку тяжко або майже неможливо переламати. Відкусити від України ту чи іншу територію можна, особливо якщо ти сильніший і озброєний до зубів. Але проковтнути саму Україну вже неможливо. Не тому тільки, що Україна тепер - в гравітаційному полі міжнародного порядку, де аж такі зміни неможливі. Скажімо, як це було в 1939 році, коли зникла ціла держава Польща, поділена між Сталіним і Гітлером. 

Загроза Україну не роз'єднує, а групує. І це найкращий доказ і запобіжник того, що українська незалежність не зникне

Просто є інший запобіжник стійкості України. І ним є сама Україна!  Це показує соціологія. Від початку 1990-их  Київський міжнародний інститут соціології постійно проводить опитування, де ставить одне запитання: як би ви голосували, якби повторився референдум 1 грудня? Коли б вони не робили це опитування, результат той самий - більшість українців хоче жити в незалежній державі. Змінюється тільки процент підтримки. І тут дуже важливо, коли саме росте ця підтримка. А вона росте завжди, коли з'являється зовнішня загроза. Так було під час чеченської війни, коли багато українців, особливо українських матерів, розуміли, що, будучи з Росією, їм доведеться висилати своїх дітей на бійню у Чечню. Так було під час Тузли і грузинської війни. А найбільша підтримка була під час анексії Криму. Тоді вона знову сягла найвищого показника з грудня 1991 року. 

Тобто Україна реагує на зовнішню загрозу інакше. Коли виникає ця загроза, Україна не роз'єднується, а, навпаки, групується. І тому це - найкращий аргумент чи доказ, а також запобіжник того, що українська незалежність не зникне. Ну, хіба що буде якась геополітична катастрофа на зразок світової війни чи падіння метеорита, який знищить усю цивілізацію. Але це ті випадки, які ми зараз не можемо серйозно брати до уваги. 

ДИПЛОМАТИ І ПОЛІТИКИ ГОВОРЯТЬ ПРО ЦІННОСТІ, ЯКІ НЕ ХОЧУТЬ ЗАХИЩАТИ 

- Про те, щоб відкусити від України шматок території... Наскільки серйозно ми маємо брати до уваги заяви Віктора Пінчука, Василя Філіпчука про необхідність здати Крим і заморозити конфлікт на Донбасі? Агентами чийого впливу вони є? Чому саме зараз, і майже в унісон, пролунали ці заяви? 

- Мені тяжко судити. Мені не подобається те, що пишуть Пінчук і Філіпчук. Але я не можу без аргументів казати, що вони чиїсь агенти. Я розумію, що такі речі стають відомі через 50 - 100 років  після того, коли всі учасники цих процесів помирають... Але очевидно, що зараз Пінчук пробує шукати нові modusvivendi з Трампом, а також зв'язок з Росією. 

Тому що за великим рахунком ідеться про те - і це в центрі конфлікту! - чи світ, зокрема Захід, буде жити за тими цінностями, які він декларує, чи за інтересами. 

Пінчук - людина інтересів, а не цінностей. Він - олігарх. А олігарх не може жити без доступу до політичної влади. Зрештою, ми ж знаємо, завдяки чому Пінчук став Пінчуком. Чи міг би він стати тим, ким є, якби не був зятем Кучми?..

Власне, це історія майже кожного олігарха. Кожен якимось чином, більше чи менше, причетний до влади, його статки дозволяють або впливати на неї, або просувати свої інтереси. 

Порошенко теж має свої інтереси. Але його президентство сильно прив'язало його до, умовно кажучи, старої західної позиції, яку представляють Меркель, Олланд і т.д. Для Пінчука, на мою думку, важливо показати Трампові та Путіну, що, мовляв, в Україні з'явилася «розумна» альтернатива Порошенкові і його команді.

В кризі світового порядку більшість дипломатів, політичних лідерів, бізнесменів говорять про цінності, які вони не хочуть захищати

- І тут не йдеться про патріотизм, а йдеться про інтереси. Бо це є проблема, коли президент - бізнесмен, коли в парламенті - олігархи.

- Це є проблема не тільки українська, а й західна. І в кризі світового порядку, в її  корінні - те, що більшість дипломатів, політичних лідерів, бізнесменів говорять про цінності, які вони не хочуть захищати. 

ПОЛЬЩА ПЕРЕСТАЄ БУТИ НАШИМ РЕАЛЬНИМ СТРАТЕГІЧНИМ ПАРТНЕРОМ 

- Для України важлива Польща, яка вважається нашим лобістом в Європі. Водночас відносини з Польщею час до часу загострюються. Чи це відбувається під впливом Росії? Що взагалі відбувається з країнами Європи?  

- Почнемо з того,  що сучасний уряд Польщі є принципово антиросійським. Тобто якщо хтось грає карту Москви, то через власну дурість, як кажуть, роль корисного ідіота. Але це інша справа.

Важливе  інше. Важливий той момент, що Трамп поки що є останньою і найвищою точкою хвилі, яка почалася, власне, з нашого регіону -  з Угорщини, з Польщі. Адже саме там почалася різка зміна хвилі, звідти вона пішла в іншу сторону. 

В інтересах України - мати сильний Захід. Натомість польський і угорський уряд ставлять собі за завдання максимально ослабити Європу

Найкраще це видно через фігуру прем'єра Угорщини Віктора Орбана, який у 1989 році був молодим демократом-антикомуністом, а зараз стає цинічним національним, а часом націоналістичним прагматиком. Ярослав Качинський, який насправді є лідером Польщі, закоханий в Орбана і вважає, що той є зразком для всієї нової європейської системи. Як і Качинський, так і Орбан активно атакують Європейську унію, вважають, що вона має роздробитися, - не кажу, що розпастися , - на дрібніші проекти. Скажімо, зараз у Польщі активно обговорюють ідеї Вишеградського союзу або Межимор'я.

В інтересах України мати сильний Захід, а якщо не сильний, то принаймні не ослаблений. Натомість те, що ставить собі за завдання польський уряд чи угорський, - це максимально ослабити цю Європу. Я можу сказати про це тільки одним прикладом. Скажімо, одним із найсильніших адвокатів України досі залишається Німеччина. 

Попри всі заяви і добрі слова, Польща, теперішній польський уряд, перестає відігравати роль реального стратегічного партнера України

Для старого польського уряду - уряду «Громадянської платформи» і Броніслава Коморовського важливо було вибудувати трикутник Варшава-Берлін-Париж, який би зміцнював усю європейську конструкцію. Те, що ми зараз бачимо у випадку Варшави - вона активно ламає цей трикутник. Вона більше й більше трактує Німеччину, і зокрема політику Меркель, як їй недружню. Тобто, попри всі заяви і добрі слова, Польща, особливо теперішній  польський уряд, фактично перестає відігравати роль реального стратегічного партнера і радше грає роль оцього ідіота, який ламає систему. 

МІСЦЕ СТАЛІНА І БАНДЕРИ ЛИШИЛОСЯ В ЄВРОПІ 20-30-Х РОКІВ  

- В контексті взаємин України і Польщі важливою і найсуперечливішою сторінкою є Волинська трагедія 1943-44 років. Ви вважаєте, саме припущення, що українці були причетні до масштабного винищення польського населення на Волині, стало для нас шоком. Тому нам важко визнати свою провину. 

На переконання вашого улюбленого історика Івана Лисяка-Рудницького, Україна має взяти на себе частку моральної відповідальності за помилки і хиби своєї нації, навіть якщо їх припустилися окремі групи або особи. Як це пов'язати з тим, що ОУН і УПА є для нас національними героями, а поляки їх звинувачують в геноциді?

В конструкції Європи останніх 70 років місця для Сталіна чи Бандери немає. Сталіну і Бандері є місце в конструкції 1920-30-х років

- Бачите, ви поставили декілька запитань. Давайте  почну з того, що скажу просту  і для багатьох неприємну річ: ОУН мала тоталітарну ідеологію і в окремих моментах була близька до фашизму, а УПА припустилася серйозних злочинів. Ми повинні це зрозуміти і визнати. Це, однак, не має відмінити того факту, що вона була не одна така. Коли читаєш спогади чи щоденники кінця 1930-х років, то натикаєшся на тезу: вибір був дуже простий - або комунізм, або фашизм. Причому про це пишуть не комуністи і не фашисти, а люди, які пробували шукати «третій шлях», щоб зберегти бодай якісь острівки розсудливості і розумності.

Ми повинні розуміти, що сучасна європейська конструкція є дуже свіжою, це конструкція останніх 70-ти років. Натомість перед тим Європа розвивалася в іншому напрямку. Є прекрасна книжка американського історика Марка Мазовера, яка називається "Чорний континент". Це не про Африку, це про міжвоєнну Європу. Він показує, як в 1920-30-их роках вся Європа закохалася, впала в медовий шлюб або з комунізмом, або з нацизмом. І це була реальна загроза для Європи стати чорним континентом, континентом насильства!

Єдиною з більших країн, яка не піддалася на це - ані на один, ані на другий вірус, - була Британія. Але це тому, що британці вважали, себе расово вищими за європейців - і тому, мовляв, таких дурниць не зроблять. Тобто аргумент, який вживали британці, мав не демократичний чи ліберальний, а расовий характер - як і Гітлера!

Тому для мене є дуже просте пояснення. Ми повинні розуміти, що якщо хочемо йти в Європу, то маємо вибирати конструкцію: чи міжвоєнної Європи, з її неминучими ризиками; чи ту конструкцію, яка з'явилася в останні 70 років. І в цій останній місця для Сталіна чи Бандери немає. Сталіну і Бандері є місце в конструкції 1920-30-их років. 

Але я не складаю в зв'язку з цим звинувачення ОУН і УПА. Очевидно, там були герої, були й злочинці. Але ОУН і УПА є частиною більшої, європейської історії. І усвідомлюючи це, нам легше зрозуміти, і вибачити їх, і попросити вибачення у наших сусідів, тому що ми також були частиною того вірусу. Зрештою, як і вони.  

- І що ми маємо пояснити про ОУН і УПА нашому суспільству? 

- Я маю свою точку зору, яка є незмінна. І цю точку зору я повторюю за Лисяком-Рудницьким. Ми повинні визнати, що і комунізм, і націоналізм у вигляді ОУН та УПА є частиною нашої історії. І раз ми це визнаємо, то повинні як гордитися певними їх досягненнями, - а досягнення були, навіть комунізм дав Хвильового і Скрипника, - так одночасно визнавати і злочини. Тобто не може бути гордості без відповідальності. Це така точка зору, яка одночасно й історична, і моральна. 

Але очевидно, що цю точку зору завше треба коригувати відповідно до обставин. А головною обставиною для України зараз є війна. Хоч, може, ми це не чітко усвідомлюємо. 

ТЕМА ОУН-УПА - ДЛЯ МАЙБУТНЬОГО ПОКОЛІННЯ

- Ми насправді це не чітко усвідомлюємо. Ми ж офіційно у стані збройного конфлікту.

- Насправді це - одна з вирішальних воєн. Вона буде вирішувати хід дальшої світової історії. І в зв'язку з цим треба розуміти, які битви є важливі, які менш важливі, а які взагалі несуттєві. 

В цьому випадку я вважаю, що боротьба навколо спадщини ОУН і УПА не є важливою. Я спокійно можу бачити культ Бандери в Україні, тому що він служить цілям мобілізації спротиву українців проти російської агресії, а не служить цілям винищення в Україні євреїв, поляків чи росіян. І з огляду на це я стараюся не піднімати цієї теми. Тому що, піднімаючи цю тему, відкриваєш ще один фронт для громадянської війни. А громадянська війна, за словами того ж Лисяка-Рудницького, - це розкіш, яку Україна не може собі дозволити через свою надзвичайну геополітичну вразливість.

- Тобто дискусії про ОУН та УПА - не на порядку денному? 

- Не теперішньому. Я вважаю, що це має бути завданням майбутнього покоління чи навіть майбутніх поколінь. Для мене подолання історії не означає в першу чергу перероблення історичної пам'яті  - воно означає в першу чергу проведення радикальних політичних та економічних реформ, створення атмосфери, в якій сварки навколо історії мають меншу вразливість чи меншу ціну. 

Знову ж таки, чи ви можете собі уявити, щоб Німеччина стала тією, якою вона є, якби в 1940-50-х роках Аденауер поставив питання про нацистів? Аденауер був антинацистом, але він розумів, що для добра країни не можна піднімати цю тему. Він спеціально грав в амнезію. Це вже коли сталося німецьке економічне чудо в 1960-их роках, з'явилося нове покоління молодих людей, яке вперше почало ставити незручні питання по історії, питати своїх батьків: а що вони робили в часи Гітлера і де вони були на фронті? 

Той самий принцип діяв і в Іспанії після смерті Франко. Іспанські політики вважали, що якщо вони піднімуть питання, хто був правий, а хто неправий під час громадянської війни, то країну просто поглине внутрішній конфлікт. І вони також провели пакт про амнезію. 

В Україні відсутні політики зразка Аденауера. Українському політичному класу бракує класу

- Ви припускаєте, що в Україні це можливо? 

- Я розумію, що в Україні це тяжко, майже неможливо. Тому що, перш за все, ми не бачимо політиків зразка Аденауера чи навіть когось близького до його розуміння. Як я кажу, українському політичному класу бракує класу. А з другого боку, ми маємо надто сильного суперника з дуже великими можливостями, причому мас-медіальними, який, скільки б ми не мовчали, все одно вкидатиме в наш простір теми щодо історії: Бандера, УПА, Голокост і таке інше. 

Бачите, коли іспанські політики робили політику амнезії, Франція їм не казала, ким вони мають займатися. А Україна має такого сусіда, який весь час пробує формувати порядок дня для України - політичний, культурний, політичної пам'яті, - відволікаючи нас від важливіших завдань.

УКРАЇНА МАЄ ДУМАТИ, ЯК ОБІГРАТИ ТРАМПА І ПУТІНА. І НОВУ ІНКАРНАЦІЮ ПУТІНА

Війна з Росією - це надовго. Це дуже довга війна, бо це війна - цивілізаційна

- Ви вважаєте, що війна з Росією - одна з вирішальних. Як довго вона може тривати? 

- Я думаю, що війна з Росією - це надовго. Це дуже довга війна, бо це війна - цивілізаційна! Я вважаю, що Україна виграла перший раунд - це була "російська весна". І тут Путін одержав повну поразку. 

Але це був не кінець війни, а тільки кінець її першого етапу. На другому етапі Путін прагне зробити все, - і йому це вдається, - щоб Україна не провела реформи, щоб Україна погрузла в трясовині політичних скандалів, щоб впала довіра до лідерів і взагалі віра в можливість реформ. І тут Путін виграє. 

Але думаю, що і  це не кінець війни, що війна буде тривати. І нам треба думати, як будемо грати під час і після Трампа, під час і після Путіна. Звичайно, обоє завдадуть чимало шкоди, але надіюся, що не завдадуть непоправної шкоди.

- Ми говоримо не просто про протистояння, а саме про війну? І ви думаєте, що війна на Сході України може тривати і після Путіна? 

Часом ми заявляємо про свою поразку ще в першому таймі. Ми живемо у двох емоційних станах: або "ми перемогли", або "все пропало"

- Не виключаю такої можливості. Бо справа не в Путіні, а в тій системі, яку він вибудував. І швидше за все ця система, якщо не зломиться, буде продукувати нову інкарнацію Путіна, когось, на нього схожого. Зрештою, це догадки... 

Ми розуміємо, що АТО - це тільки одна з ліній війни. Власне, тому вона й називається гібридною, що ведеться на дуже багатьох фронтах. І дуже важливо вистояти. 

Орест Друль, мій приятель і редактор "Збруча", недавно дуже влучно порівняв нашу тактику з етикою професійного канадського хокеїста. Ця етика полягає в тому, що, навіть програючи, в останню хвилину він бореться до кінця, тому що вважає це професійним обов'язком. І цієї етики нам дуже бракує. Часом ми заявляємо про свою поразку ще в першому таймі. Ми живемо  у двох емоційних станах: або "ми перемогли", або "все пропало". А історія так не діє, вона діє на півтонах, на сірості, на витривалості. І в цих сучасних війнах швидше за все вирішальними будуть не якісь масштабні операції, мілітарні - на суші, на морі чи в космосі.

В цій війні вирішальну роль буде грати те, хто зможе довше вистояти. Тобто це є питання доступу до ресурсів, це є питання моральної стійкості суспільства. Тому й війна називається гібридною. Це війна, коли пробують завдати своєму суперникові тисячу чи десять тисяч порізів, щоб він розпався. 

І я вважаю, що перемога Трампа є таким серйозним порізом. Але ми ще не знаємо, настільки він глибокий. Хоч так чи інакше мусимо далі продовжувати цю війну, бо це - не кінець. 

- Що ж, тримаймо удар. Україна, мабуть, вже давно, свідомо чи підсвідомо, до цього готова, хоч тривала війна - це виснажливо. 

Дякую вам за позитивні меседжі, Ярославе Йосиповичу, зокрема, про те, що з реформами у нас справа не така вже й погана. Нам все-таки треба більше оптимізму, бо на суцільному негативі державу не побудуєш.  

- Тоді я додам вам ще трохи оптимізму і розкажу мій улюблений анекдот. В Україні він називається гуцульським, а в Польщі його називають гуральським, бо гуралі - то польські гуцули. Це анекдот про повінь. 

У гірському селі все затопило, і село рятується. Вилізли на дахи разом з тим, що могли порятувати, навіть зі своєю худобою, бо все пливе рікою. І раптом бачать: у тій повені пливе капелюх. Нікого це не дивує, а дивує те, що в певний момент капелюх раптом зупиняється і починає повертати в зворотній бік. Повернувши, він знову пливе за течією. Дійшов певної точки - і знов вертається. І так декілька раз. І здивуванню тих, що на дахах, немає меж. Вони посилають когось, аби спустився і подивився, що це робиться. І цей земляк іде, пірнає - а там собі селянин оре землю, а в нього капелюх на голові. То плугом в одну сторону, то в іншу сторону. Його і питають: а що ж ти робиш? А той каже: повінь, не повінь, а орати треба!

Так само і ми: Трамп, не Трамп, а орати треба.

Розмову вела Валентина Пащенко, Укрінформ

Фото: uk.wikipedia.org, ucu.edu.ua, DR.