Думаю, що для журналіста Сергія Гармаша робота в Тристоронній контактній групі – дуже особиста справа.

Уродженець Донбасу, з яким у нього пов'язана велика частина професійного життя, засновник проукраїнського сайту «Острів» – Сергій завжди належав до демократичної частини професійної спільноти.

З 2014 року він постійно мешкає у Києві. Призначення лауреата премії "Вільна преса Східної Європи" в ТКГ можна вважати повністю вивіреним, він носій такої експертизи і досвіду, що точно має право бути всередині процесу.

У ці тривожні дні Укрінформ вирішив поговорити з Сергієм про те, що відбувається в ТКГ, як він сам відчуває і бачить настрій свого рідного краю і, нарешті, яка доля Мінських угод. 

БУДЬ-ЯКЕ "ЄДИНЕ" ТРАКТУВАННЯ МІНСЬКА МОГЛО БУТИ ЛИШЕ НА КОРИСТЬ РОСІЇ

- Сергію, ми говоримо того дня, коли другим Мінським угодам виповнюється сім років. Склалася думка, що нам від Мінського формату нікуди не дітися, він - похідна Норманді (остання зустріч у Норманді теж безрезультатна), і нам треба розмовляти з Росією. А як ви оцінюєте свій досвід і переговори, і Мінський процес в принципі?

- Давайте почнемо з Норманді. 

Я вважаю, що результат є, і він позитивний для України, оскільки Росії не вдалося продавити її прочитання Мінських угод.

Саме для цього, як казав пан Козак, вони брали цю двотижневу паузу. І вчора він висловив своє розчарування тим, що, попри обіцянки Берліна, який нібито на словах був згоден з ним, на ділі вони не чинили тиску на Україну, і позиція України залишилася непохитною.

Чому це добре? Тому що ми чудово розуміємо, що в умовах, коли на наших кордонах стоять сотні тисяч російських військ, і коли Берлін і Париж бояться їх не менше, а, ймовірно, більше за нас (тому що до них підуть біженці і у них будуть проблеми з енергоносіями), будь-яке «єдине» трактування Мінська могло би бути лише на користь Росії.

Фактично це був би Мінськ-3, укладений за схожих умов, які були у 2014-му, під порівнюваним військовим тиском. Не сталося. І я вважаю, що це позитивний результат. Це перше. Друге, за словами Козака, - і Берлін, і Париж, і Росія бачили якесь єдине прочитання, але, як він сказав, позиція України залишилася непохитною.

Тобто, Україна стає суб'єктом, а не об'єктом міжнародної політики. І це теж добре. Хоча я би тут однозначно не оцінював позицію Берліна і Парижа як антиукраїнську, попри часто висловлюване нами незадоволення.

МИ НЕ ПРОГРАЛИ. ПОРАХУЙТЕ, СКІЛЬКИ ЛІТАКІВ ЗІ ЗБРОЄЮ ПРИЛЕТІЛО МІЖ ДВОМА ОСТАННІМИ НОРМАНДІ

Я цілком припускаю, що вони могли на словах у чомусь погоджуватися з Росією, розуміючи, що інакше Росія просто не піде на Нормандську зустріч. А Заходу вигідно втягувати Росію в переговорний процес для того, щоб зв'язати їй руки у можливостях застосування військової сили. Тому, можливо, справді, їй щось обіцяли на словах, але на ділі, за словами пана Козака, не чинили належного тиску.

Час ми виграли. Скільки за два тижні у нас літаків зі зброєю прилетіло, від Нормандії-1 до Нормандії-2? Свою позицію заявили, суб'єктність затвердили. Процес триває. Я вважаю, що це дуже позитивний результат, попри те, що не було досягнуто якихось конкретних домовленостей. Але, враховуючи, що вчорашня зустріч (мається на увазі остання Норманді – ред.) повністю була присвячена виключно політичним питанням, ні питання безпеки, ні питання гуманітарного порядку вчора не обговорювалися, те, про що ми не могли домовитися вісім років, було б дивно вирішити за вісім годин. І якби вони до чогось домовилися, це було б негативно для України. Так що вчора, скажімо так, Мінськ-3 не пройшов. І Слава Богу!

- Ну, а що стосується Мінських угод як таких, яким сім років...

- По-перше, Мінську не сім років, а більше, оскільки Мінськ – це не Мінськ-2, Мінськ – це три документи, і головний – це перший Протокол від вересня 2014-го року. Решта документів ухвалювалися на виконання Протоколу. Чому Росія хоче забути про Протокол? Тому що у Протоколі немає представників ОРДЛО і немає навіть терміна "ОРДЛО". Але є Україна, Росія, ОБСЄ, є пункт про двостороннє припинення вогню. Зрозуміло, що не з ОБСЄ ми його повинні припинити. І є четвертий пункт - про створення зони безпеки на території України та Росії, на території двох держав. Це чітко вказує, хто є сторонами конфлікту. Росія хоче забути цей документ, скажімо так, і все зводить до того, що є Мінськ-2. Мінськ-2 - документ суперечливий. Але його суперечливість дозволяє нам його трактувати на користь України. І якщо на те буде політична воля Російської Федерації, якщо вона захоче піти, то ми зможемо за допомогою цього документа дати їй піти, зберігши обличчя. По-іншому вона не піде.

Або, якщо ми, скажімо, зуміємо переконати наших західних партнерів у нашому розумінні Мінська, то вже спільними зусиллями чинитимемо тиск на Росію з метою виконати Мінськ у нашому трактуванні. 

Ну, головна проблема мінського процесу в тому, що в ньому немає другої сторони. Тобто, Росія не визнає Протокол, де вона позначена де-факто як друга сторона. Ми не визнаємо другою стороною ОРДЛО, тому що вони такими не є, це очевидно для всього світу. Немає другої сторони - немає з ким розмовляти. Тому мінський процес як, скажімо, шлях до врегулювання конфлікту, - він від початку мертвий, скажімо так.

У нього не закладено алгоритм політичного регулювання конфлікту. Всі ось ці пункти, вони розрізнені, не пов'язані між собою, декларативні великою мірою.

Ну, наприклад, Росія постійно говорить про те, що ми повинні внести особливий статус до Конституції, нібито це є у Мінських угодах. Там немає такого. Ну, якщо почитати, там немає такого.

Незрозуміло, наприклад, кому ми повинні оголосити амністію, тому що там говориться, що учасникам подій в Донецькій, Луганській областях. Яких подій? У мене кішка народжувала, може, це теж подія для мене. Ну, тобто, Мінськ можна читати по-різному. Тому, якщо Росія погодиться взяти на себе відповідальність за цей конфлікт, а вона погодиться лише тоді, коли захоче з нього вийти, назве себе стороною конфлікту, визнає себе стороною конфлікту. Тоді, скажімо, мінський процес залишається майданчиком для конструктивного вже діалогу і можна про щось домовлятися. А коли у двох сторін є бажання домовитися і закінчити конфлікт, тоді, в принципі, тексти не мають великого значення, це вже питання технічне.

На сьогодні ось через цю невизначеність у сторонах, взагалі у термінах (що таке взагалі Мінські угоди? На яку територію вони поширюються? Які зобов'язання там є у сторін?), мінський процес залишається всього лише, скажімо, інструментом обох сторін конфлікту в гібридній війні один проти одного. 

Ми за допомогою мінського процесу отримуємо санкції на Росію, ми отримуємо солідарну позицію Заходу, який підтримує Мінські угоди, він вважає, що за ними треба йти. Ми отримуємо певний стримуючий ефект Росії, тому що поки вона думає і сподівається, що вона зможе продавити своє бачення Мінських угод, посадити нас за стіл переговорів з Донецьком і Луганськом, вона не визнаватиме «ДНР», «ЛНР». Вона не починатиме великомасштабне вторгнення. Тому що її метою є повернути нам назад ось ці проросійські утворення, скажімо, для того, щоб вже у нашому політичному тілі Росія через них нами керувала. Тому Мінські угоди, вони потрібні, вони нам сьогодні вигідні. 

- Вони вигідні як процес, а не як результат? 

- Так. Як результат вони неможливі, поки в них не з'явиться друга сторона конфлікту. Ну, тоді, я вже казав, коли вона з'явиться, текст Мінських угод буде вже не принциповим, його можна буде трактувати по-різному. Навіть той 9-й пункт, що спочатку вибори, а потім кордон. Вибачте, він так прописаний, що його можна трактувати по-різному. Там йдеться про повне відновлення влади Уряду України в контролі над кордоном. Гаразд. Якщо повне відновлення має початися у перший день після виборів, то чому не можна на 99% віддати контроль над кордоном до виборів? І ніхто не забороняє, скажімо, встановити контроль над кордоном, припустимо, миротворцям ООН, які, перекривши потоки грошей з Росії, потоки озброєння, "відпускників", як би вже створять умови для можливості проведення там демократичних виборів. Тому текст можна розуміти як завгодно, головне, щоб була політична воля, бажання сторін. 

- Я вчора послухала відео шанованої журналістки-міжнародниці з дуже респектабельного видання (напевно, ви його слухали), яка сказала, що нам не потрібне ніяке виконання Мінських угод. Там вже під мільйон людей мають російські паспорти. Там вже люди, які ненавидять Україну, там 35 тисяч бандитів, які легально ходитимуть у разі їх реалізації. Тобто, вони нам не потрібні, навіть якщо з'явиться можливість для умовного їх виконання. Що ви на це скажете? 

- Я скажу, що у нас немає вибору. Якщо ми сьогодні від них відмовимося, то це зніме з Росії всі зобов'язання, і санкції в тому числі. А друге, ми залишимося сам на сам з Росією. Тому що Захід і Сполучені Штати і всі наші партнери говорять про необхідність виконання Мінських угод.

Ми можемо ухвалити таке політичне рішення і готові залишитися сам на сам з Росією? Чи готові ми на це сьогодні піти? Я думаю, ні. Ну, і поки дійде до виконання, давайте все-таки використовувати цей інструмент для ослаблення нашого противника. А дійде чи ні - це вже, вибачте, залежатиме від дуже багатьох факторів. На сьогодні вони нам потрібні, ще раз повторюю, як інструмент тиску і ослаблення нашого противника.

А щодо того, що там якісь люди з Донбасу з російськими паспортами нам вже не потрібні, це дуже неправильна позиція.

Я НЕ ВІРЮ, ЩО ЛЮДИ, ЯКІ 22 РОКИ ЖИЛИ В УКРАЇНІ, ЗА 8 РОКІВ СТАНУТЬ ЗАТЯТИМИ РОСІЯНАМИ 

- У мене щодо цього не склалося думки.

- Ви процитували, і я коментую думку колеги. Люди змінюються. Вибачте, вони до цього двадцять два роки були в Україні, і не було жодних проблем. Зараз за вісім років вони пожили за Росії і раптом вони стали затятими росіянами? Такого не може бути, це можна порівняти так само, як 22 або 8. Повернеться Україна, забереться ця пропаганда російська, люди повернуться до більш комфортного для них середовища проживання, у тому числі і морально-психологічного. Тому я не бачу цієї проблеми.

35 тисяч бандитів, вони просто підуть в Росію, тому що тут їх судитимуть, тут – це військові злочинці. Не всі, звичайно, але ті, хто стріляв, убивав, застосовував тортури. Тому це теж не проблема. Ми не можемо відмовлятися від території тільки тому, що Росія там напаскудила.

- Заморожувати конфлікт?

- Заморожувати - це в інтересах Росії. Ми вже вісім років живемо в умовах війни, заморозимо – будемо жити ще багато десятків років. Тому треба вирішувати цей конфлікт усіма наявними можливостями. Тиском, перш за все, ослабленням Росії.

- Скажіть, я за сім років розмовляла, напевно, з усіма учасниками ТКГ колишніх періодів.

І поведінка їхніх візаві була дуже хамською, зухвалою. Я розумію, що у вас трошки інший формат, все-таки дистанційне спілкування – це дистанційне. Ну, як ви відчуваєте, сьогоднішній політичний момент, як він на них впливає, як вони вас трактують?

- На них не впливає політичний момент, на них впливають вказівки з Російської Федерації. Вони можуть змінювати свою позицію, буквально ось зараз Дейнего говорить одне, потім я бачу, що він з кимось говорить по телефону - і різко змінює свою позицію. Тому вони залишаються хамськими, я думаю, в цьому їхнє завдання взагалі. Тобто, їм поставлена роль - створювати напруженість у переговорах, нервувати нас, ображати нас, це є таке.

- Вони і Горбуліна, і Геращенко ображали...

- Так, вони ображають, створюють, скажімо так, складні психологічні умови для діалогу, але це їхнє завдання. Я досі не можу зрозуміти Дейнега, наприклад, він справді недалека людина, чи він грає такого? Для мене це досі загадка. Коли людина несе якусь ахінею з дуже серйозним обличчям, з почуттям важливості, думаю, що він їх влаштовує, і, значить, виконує якесь завдання. І єдине завдання, яке я бачу, - це от якраз, так, психологічний тиск, блокування можливості діалогу. Тому що Росія зацікавлена у цьому конфлікті зараз, ви ж бачите, завдяки ньому Путін із Байденом спілкується.

Тобто, все, власне, з цього почалося і все до цього зводиться. Я вважаю, що всі ось ці напруженості, наші кордони, усі ці ультиматуми НАТО, ультиматуми Вашингтону, все це зводиться лише до однієї мети: змусьте Україну виконувати Мінські угоди за трактуванням Москви.

Змусьте Україну навіть не сісти за стіл переговорів окремо, а просто розглядати в рамках вже існуючої Тристоронньої контактної групи документи ОРДЛО, розглядати і письмово реагувати. Тому що, якщо ми починаємо письмово реагувати на ці документи (саме письмової реакції вони хочуть), то ми де-факто визнаємо їх стороною конфлікту, стороною переговорів, і все: вже Москва не при ділі, нам вже назад кроку не буде.

Нам вже доведеться з ними домовлятися. Наступним кроком вони виставлятимуть вимоги про прямі переговори з президентом, на рівні президентів, глав держав, як вони говорять. Тому воно, начебто, така маленька технічна деталь, ну, просто дайте письмову відповідь на яку-небудь пропозицію ОРДЛО - і все. І Захід може подумати, що, може, це дрібниця. Втім, для нас це важливо, і це змінює всю ситуацію. Я розумію, що, наприклад, європейські країни, вони цілком можуть розміняти загрозу великої війни на ось таку маленьку поступку з боку Києва, просто ось розглянути якісь документи і дати письмову реакцію.

Я вважаю, що зараз це одна з основних цілей. Є інші цілі у Путіна в ультиматумах НАТО, я думаю, що там є інтереси і на Близькому Сході, і Китай там грає свою роль.

Це такий комплекс геополітичних мотивів, які змусили Путіна зараз робити те, що він робить. Проси більше, отримаєш менше, але те, що тобі потрібно. Ось те, що йому потрібно, – це якраз змусити Україну виконати Мінські угоди на умовах Росії. Тому що тоді не буде необхідності виставляти ультиматуми НАТО. Тому що, якщо вони увійдуть в наш політичний простір, то Росія через них блокуватиме тут, у нашому ж парламенті, будь-які рішення приєднання до НАТО, до Європейського Союзу або ще до якогось блоку. От і все.

- Як зараз відбувається засідання ТКГ, хто вам формує порядок денний?

- Технічно порядок визначає модератор, представник ОБСЄ. Фактично він не змінюється, тобто - ми обговорюємо виконання Мінських угод. Тому мене дивує, коли журналісти запитують: що там, які питання розглядатимуться на ТКГ.

Ті самі, вісім років – одні й ті самі, і ніколи не відомо, які зокрема. Ну, ось ми вже понад рік маємо виконувати термінове доручення ТКГ (термінове, хоча вже понад рік) щодо створення якогось плану дій з виконання Мінських угод.

Ось ми його вже понад рік не можемо розглянути, приступити до його розгляду, тому що Україна внесла свої пропозиції, а Москва не вносить. Внесли ОРДЛО. Але ми не можемо розглядати їхні пропозиції, тому що вони не є членами Тристоронньої контактної групи і не є стороною конфлікту. І ми говоримо, що якщо Москва підтримує ці пропозиції, нехай вона внесе їх від себе, нам неважливо, де вони писалися – в Москві чи в Донецьку, чи в Луганську. Але вони повинні бути внесені офіційно членом Тристоронньої контактної групи. Чому незрозумілі люди, які не мають, до речі, ніякого дипломатичного статусу в цих переговорах, вносять якісь пропозиції?

- Вони якась запрошена сторона?

- Ось ми не знаємо, насправді. Це все міфи, які нашаровує російська сторона. Якщо вони запрошена сторона, то вони повинні бути запрошені нотою МЗС. У ТКГ, згідно з буквою того ж Мінська, - Україна, Росія, ОБСЄ. Ці люди не представляють ні Україну, ні Росію, ні ОБСЄ. Хто вони такі? Тому будуть, скажімо, пропозиції від Російської Федерації, неважливо, чи напише вона їх у Донецьку – у Луганську, - ми розглядатимемо. А зараз ми будемо говорити, але ми не розглядатимемо їхні документи, оскільки їх немає де-юре. От і все.

Ми можемо поговорити, це ж переговори, ми не можемо не розглядати якісь пропозиції про врегулювання, які знаходяться в ТКГ. Ми будемо їх обговорювати, але письмово реагувати ми на них не будемо. А відповідно, щодо них не може бути рішення.

ПОВНОМАСШТАБНУ ВІЙНУ ДОПУСКАЮ НА 5 ВІДСОТКІВ

- Скільки часу тривають переговори зазвичай?

- По-різному. Буває, що і 9 годин, але в середньому – десь п'ять-шість.

- Я читала і слухала ваше інтерв'ю, ви дуже оптимістично налаштовані щодо ймовірності повномасштабної війни. Тобто, ви не особливо її допускаєте?

- Я її допускаю на 5%, враховуючи, що пан Путін не завжди керується логікою. Я вважаю його людиною з хворою психікою, відповідно, допустити можна що завгодно. А якщо говорити про логіку, то Росія не зацікавлена у широкомасштабному вторгненні. Тому що, по-перше, санкції вже озвучені Заходом. Російська економіка просто завалиться, а відповідно – завалиться і режим Путіна. І він це розуміє. Ба більше, якщо почнеться вторгнення – у нас вже достатньо досвіду за вісім років, у нас з'явилася армія. Тепер у нас є ще зброя. Ми друга країна в світі за чисельністю "Джавелінів". Тобто, це реальні труни в Росію підуть, і це не сприяє теж посиленню влади пана Путіна на території Росії.

Всього, чого він хоче домогтися і може домогтися широкомасштабним вторгненням, він може домогтися просто дипломатичним шляхом, змусивши нас розглядати документи ОРДЛО. Ухвалення Мінська у російському трактуванні спричинить внутрішню дестабілізацію в Україні, поставить під питання, скажімо, перебування при владі нинішньої владної команди. А чого хоче Путін?

Зміни владної команди, власне - зміни влади. Масові заворушення можуть дати, скажімо, привід, як у Казахстані, для якихось миротворців або ще чогось, створення якогось «уряду національної єдності». Тобто, для нього, скажімо, природніше і безпечніше діяти шляхом тиску, дипломатичного і політичного, шляхом спецоперацій, які ми сьогодні спостерігаємо. Шляхом влаштовування нам економічних неприємностей, що теж повинно, за його задумом, спричинити соціально-економічні проблеми і відповідно протести населення всередині. За це санкції на нього не можуть накласти. Тобто, якщо завтра почнеться загострення на Донбасі, а я цілком допускаю, що може початися серйозне загострення, то санкції на нього не накладуть. Тобто, це та сама війна, але без будь-яких санкцій. Так навіщо йому йти на війну з санкціями, якщо можна робити те саме чужими руками, як він усе це робить – за спинами жінок і дітей. І не отримувати за це санкції.

ЄРМАК І ЗЕЛЕНСЬКИЙ ПРАВИЛЬНО РОЗУМІЮТЬ НАСЛІДКИ МОЖЛИВИХ КРОКІВ

- Сергію, ви були там і залишаєтеся відомим журналістам, ви добре знаєте Донбас. Як зараз, в новій якості, ви відчуваєте відповідальність за участь у великому проєкті? Не буває у вас періодів паніки, тривоги?

- Завжди буває тривога, оскільки я не можу залізти в голову ні Зеленському, ні Єрмаку, ні комусь ще. Тому певна напруженість є. Я просто зараз намагаюся змушувати себе оцінювати дії людей. От вчорашня, припустимо, зустріч у Нормандському форматі показала, що все-таки...

- Тримаємося?

- Так. Що все-таки Єрмак і Зеленський правильно розуміють наслідки можливих кроків. І, попри тиск (а я упевнений, що він є), їм можна довіряти у цьому питанні. Тому, звичайно, тривога є завжди, є відповідальність. Просто як людина, яка вже постраждала (я ж з Донецька), я розумію, що мені, якщо «ДНР» прийде сюди (а воно прийде, якщо ми підемо на умови Москви), то мені їхати вже нікуди. Тому для мене це останній рубіж, за кордон я не поїду.

- У вас, напевно, серйозні зв'язки збереглися, там минула велика частина життя активного? Там змінюються настрої на окупованих територіях, як вам здається?

- Ну, природно, вони змінюються, оскільки спочатку навіть у тих, хто був за Росію, у них був ентузіазм, сьогодні його немає. Сьогодні люди (навіть без певного вибору і симпатій) хочуть нормального життя. Є, звичайно, зашкварені телеглядачі російського телебачення. Але у людей, зайнятих виживанням, немає часу на телевізор або вони до нього адаптовані вже. Тому люди змінюються, я б не сказав, що вони починають більше любити Україну або менше любити Росію, вони просто стають більш абстрагованими від цих політичних моментів, скажімо так.

Людина звикає до всього, так, адаптується. Зараз, наприклад, чому пішла ось ця хвиля "замінувань" і все інше? Тому що Росія постійно у себе, в російських ЗМІ, в окупаційних ЗМІ, постійно нагнітає, що Україна нападатиме. Я, до речі, думаю, що цим вони готують грунт для своїх провокацій, а населення не ведеться, населення дуже спокійне.

Настільки люди адаптувалися до пропаганди, що вони просто вже її не сприймають, це для них просто фон. Тому росіяни починають залучати людей. Не просто переконують, а залучають людей до цієї проблеми. Тобто, замінували школу - це вже втягнуло в проблему батьків і дітей, це вже стосується кожної людини, і це працює.

- Знаєте, я у всьому, що сталося на Донбасі, схильна на 90% звинувачувати донецьку еліту. А ви?

- Я б звинувачував не лише політичну еліту Донецької області, а й еліту України на той момент. Тому що, давайте не забувати, з чого все почалося? Зі спроби знести пам'ятник Леніну в Донецьку. Ну, що, це було настільки важливо на той момент? Коли у нас фактично, скажімо, розкол країни відбувається, займатися знесенням пам'ятника? Добре, якщо ви вже ухвалюєте таке рішення, яке не викликає підтримки місцевого населення, то хоча б тоді заручіться підтримкою місцевих еліт, які повинні контролювати ситуацію...

- Але ваші лідери усі їздили до Москви на всі свята, вони ж вросли бізнес-корінням.

- Вибачте, вони точно так само їздили і до Києва. І бізнес у них, у Ахметова, в Києві, тут в Україні - більша частина, не в Росії. Крім того, добре, не виходить там заручитися підтримкою еліти, підсильте свій силовий апарат. Тобто, хтось повинен контролювати процеси взагалі. Не було зроблено нічого. Не було. Міліція фактично відразу стала на бік Росії, СБУ теж майже на половину виявилося не з нами. Тобто, влада не підготовлена була, вона керувалася не реалістичними якимись, скажімо, інтересами, а політичними - і ми отримали те, що отримали. Звичайно, місцева еліта могла б, я вважаю, справді протистояти цьому Але, місцева еліта вирішила зіграти, скажімо, роль посередника.

ДОНБАС НЕ БУВ ПРОРОСІЙСЬКИМ НІКОЛИ, ВІН БУВ ПРОРАДЯНСЬКИМ

- Це ж не лише 2014-й рік. Вони десятиліттями нарощували там проросійські настрої.

- Вони не нарощують російські настрої. Там створювалися регіональні настрої, регіональний патріотизм, не проросійський. Не треба вважати, що Донбас колись був проросійським, ніколи не був. Він був прорадянським спочатку.

- А голосував за Партію регіонів.

- Так, вибачте, Партія регіонів - це регіон Донбасу. Це свої. Так, за своїх голосували, не за росіян. Донбас, я вважаю, навіть за радянських часів не був проросійським. Він був радянським. І він залишався радянським дуже довгий час. Потім на базі ось цієї радянськості почали створювати місцеву ідентичність якусь. Ми - Донбас. У Києві політика, на Донбасі гроші. Це ж було одне із гасел ще 1996-го року: я пам'ятаю, Донецьком возили білборди. Тому не можна говорити, що пішли на змову з Росією. Донецькі еліти хотіли використати цей конфлікт, скажімо, у своїх інтересах, щоб бути корисним і Києву, і Москві. Щоб Москва і Київ з ними домовлялися. І вони намагалися справді осідлати цю хвилю. Прорахувалися. Москва не захотіла з ними рахуватися, у Москви були інші інтереси, вони цього просто не прорахували, не знали. Може, їх обдурили, я не знаю. Втім, якби спочатку вони, скажімо, не грали в незалежність, наслідків можна було уникнути. Хоча знову ж таки, чому вони грали? Тому що вони бачили у Порошенкові реальну загрозу. Тому що Порошенко - бізнесмен, він не політик, він бізнесмен.

- Він і те, і інше. Як будь-який політик.

- Насамперед він бізнесмен, на жаль. Інакше, якби він був просто політиком, - напевно, Липецька фабрика не працювала б так довго.

- Вона й не працювала довго.

- Вона працювала до 2017-го року. І верфі в Криму працювали. Тому донецькі бізнес-еліти злякалися того, що почнеться бізнес-поділ. Що у Ахметова просто заберуть цей регіон. І Ахметов відстоював свої позиції. Я його не виправдовую, тому що треба бути патріотом країни найперше, а не підприємцем. Але у цьому випадку і той виявився не політиком, а бізнесменом, і цей виявився бізнесменом, а не патріотом. От ми і отримали.

- Не згодна, але цікавий погляд. Я пам'ятаю, як довго вони накачували двомовність. Будь-який символ або персонаж від Мазепи до Бандери робили інструментом поділу. Ну, навіщо було накачувати?

- Заждіть. Ну, накачувалося ж з двох сторін. Це ж було (ви згадайте Помаранчеву революцію), це було вигідно в принципі всім. Образ ворога потрібен був і Ющенку теж. Ну, як би, я не знаю, наскільки накачував Ющенко це, ну це все використовували. А чому в нормальний час Донбас практично був вотчиною Партії регіонів? Тут політики навіть не їздили працювати нормально. От, наприклад, передвиборчі поїздки - скільки там було того ж БЮТу або ще когось? Туди просто не їздили, вони віддали донецьким, луганським на відкуп цей регіон і не боролися за нього. Тому що теж був вигідний поділ. Ну, всім потрібен образ ворога для того, щоб виграти. Це політика, брудна наша українська політика.

- Ви вважаєте, що вони не старалися? Я завжди думала, що у них просто не виходило.

- Ні, повірте. Я не думаю, я знаю. Я теж там жив і бачив усі ці процеси зсередини.

- Скажіть, скільки часу, по-вашому, треба, щоб зробити більш зрілими, більш цивільними усіх цих людей Донбасу з паспортами Росії?

- Слухайте, у нас 20% населення України голосують за ОПЗЖ, проросійський альянс без окупованої частини Донбасу. Скільки часу нам треба мати, щоб повернути їхні мізки, скажімо, в нормальне русло, в патріотичне, українське? Те саме і там, я не бачу проблеми. На кого вони молитимуться у себе на кухні – неважливо, головне, щоб вони виконували українські закони. Тому з мізками ми розберемося. Є китайці у нас - великі фахівці з технологій промивання мізків. Так от я вивчав деякі з цих технологій, вони показують, що поки людина перебуває під впливом пропаганди, вона схильна до неї.

Зникає пропаганда - людина спочатку відчуває дискомфорт, потім вона починає думати, потім вона просто повертається до, скажімо, тієї моделі, яка у неї була до цього. От і все. Найпалкіші прихильники Росії, вони просто підуть, вони не зможуть психологічно навіть жити в Україні. І скатертю дорога.

Тому я не бачу проблеми, скільки років ми будемо повертати. Щойно ми увійдемо туди, скажімо, наш військовий контингент і поліцейські, щойно ми почнемо повертати цей регіон, так відразу і люди почнуть повертатися. А от коли це трапитися, я думаю, багато в чому залежатиме навіть не від позиції Росії, а від того, як довго там буде Путін при владі. Але у будь-якому разі, над цим треба працювати. І ми повинні допомагати нашим російським братам стати нормальними демократичними державами на території нинішньої Російської Федерації.

Лана Самохвалова. Київ

Фото: Інна Бородаєва