1990-ті та початок 2000-х часто називають періодом становлення незалежної України. З нагоди 35-ї річниці Незалежності Укрінформ поговорив з Президентом України (1994-2005) Леонідом Кучмою про досягнення і помилки того періоду історії нашої країни. Чи врятувала б відмова від підписання Будапештського меморандуму Україну від війни, чи можна було оминути проблеми з приватизацією та якими були відносини з Росією тоді, – про все це читайте в нашому ексклюзивному інтерв’ю.

«Я ПРИЙМАВ КРАЇНУ З РІЧНОЮ ІНФЛЯЦІЄЮ ПОНАД 10 000% ТА З ПАДІННЯМ ВВП У 23%»

- Коли ви сьогодні озираєтеся на 35 років Незалежності, що вважаєте головним досягненням України? Чи був момент, коли ви відчули, що Україна вже ніколи не повернеться до радянського минулого?

- Мені важко виділити якесь одне конкретне досягнення. Україна відбулася – і цей історичний факт сам по собі достойний захоплення. Бо відбулася вона не лише «завдяки», а й «всупереч».

Навіть якщо брати події лише часів мого президентства, то список наших досягнень вражає. Демократична Конституція. Стабільна гривня. Врегульованість питань кордонів. Освоєння космосу. Ми подолали найглибшу економічну кризу. Я приймав країну з річною інфляцією більше ніж 10 000 відсотків та з падінням ВВП у 23%. Серед усіх держав світу ці показники були одними з найгірших. Йдучи ж із влади, я залишав Україну з рекордним у світі річним зростанням ВВП більше ніж у 12%. А також із продемонстрованим усьому світу доказом того, що ми – цивілізована держава з працюючими демократичними інститутами, зрілим суспільством і відповідальною владою. Маю на увазі те, як шляхом національного діалогу був урегульований суспільно-політичний конфлікт, який сьогодні ми називаємо Помаранчевою революцією.

Багато проблем випадало на долю України і після мого президентства. Я впевнений, що кожен глава держави має свій «список випробувань». Але, звичайно, більшість із них тьмяніє у порівнянні з тим, що почалося 24 лютого 2022 року.

Із 35 років нашої державності більше третини припадає на війну. Причому на війну проти агресора, який ресурсно переважає нас у рази, а десь і на порядок. Чи багато подібних прикладів знає сучасна історія? Здається, жодного. Тож з урахуванням неймовірних, просто безпрецедентних для ХХІ сторіччя викликів, яким ми протистоїмо, величезним досягненням уже було би просто вижити та зберегтися.

Але ми досягли незрівнянно більшого. Україна стала державою, у якій загартувалися і армія, і влада, і суспільство. З виключно прохача й отримувача іноземної допомоги ми перетворилися спочатку на рівноправного партнера, а згодом і на «експортера безпеки». Ми стали міжнародним гравцем з унікальними можливостями та досвідом.

Зараз ми знаходимося у самому епіцентрі формування нового світу. В Україні твориться історія. Усвідомити її ми поки ще не можемо. Але закон еволюції полягає не тільки у тому, що найсильніші виживають, а й у тому, що після цього вони стають передовою гілкою розвитку. Чи є в України такий шанс? Я сподіваюся, що є.

Стосовно ж повернення у радянське минуле – з самого моменту отримання незалежності в мене не було й думки, що воно можливе! Протягом свого президентства, крок за кроком, я робив усе саме для того, щоб Україна перестала бути навiть «пост-радянською», щоб вона остаточно стала українською, новою.

- Що, на вашу думку, стало найбільшою помилкою української влади за всі роки незалежності?

- Я знаю, як важко приймаються по-справжньому важливі рішення. Скільки при цьому зважується аргументів «за» і «проти». Й у підсумку те, що може виглядати як помилка, насправді просто не мало інших варіантів.

Наприклад, я знаю, що багатьма як помилка сприймається підписання Будапештського меморандуму – і водночас знаю, що Україна просто не могла не підписувати його.

З іншого боку, сам я вважаю фатальною помилкою нашу згоду на вивезення української тактичної ядерної зброї у 1992 році – але хто знає, чи бачив тоді інші варіанти Леонід Макарович Кравчук?

Серед безумовних помилок я точно назву катастрофічну відмову від підписання у Вільнюсі асоціації з Євросоюзом. Але емоційно особисто мені найважче прийняти фактичну здачу Криму у лютому-березні 2014 року. Відсутність реакції на дії «зелених чоловічків», які спокійно, нахабно брали під контроль український півострів. Я нагадаю: формально йшлося навіть не про росіян. Це були невідомі терористи, і вчиняти з ними треба було відповідно. Рішуча відсіч у Криму могла зупинити спробу анексії у самому зародку.

- Коли у 1992 році ви очолили уряд, економіка перебувала у стані колапсу та гіперінфляції. Яке рішення того часу було найважчим, але врятувало країну від повного банкрутства?

- Ви справдi влучно описуєте ситуацiю на початку мого прем'єрства. Це було вже майже колапсом. І щоб уникнути його, я був змушений узяти на себе безпрецедентну вiдповідальність – регулювати економічні процеси так званими «декретами». Це ще не було системним реформуванням, декрети були лише аварійним інструментарієм. Але ці декрети справді дозволили, за вашими ж словами, врятувати країну від банкрутства. Вони допомогли зупинити анархію та хаос, навести елементарний порядок.

Можливо, вашим читачам у це буде важко повірити, але з майже ста декретів, підготовлених моїм урядом та прийнятих Верховною Радою у 1992-1993 рр., майже половина працює й досі! Частина – у первісному вигляді, частина ж були «переатестовані» у закони без якихось змін. Тому мені важко вибрати з них найважливіші – усі вони були критично важливими на той історичний момент.

Можу виділити хіба що один, тому що свого часу саме його виділив чеський президент Вацлав Гавел. Декрет, виданий 26 грудня 1992 року, приватизував присадибні ділянки – більше 10% усього українського земельного фонду. І коли кілька років потому вже у якості президента я зустрічався з Гавелом, він сказав, що був тоді буквально вражений цим декретом. Десять відсотків одним указом?! А чехи змогли приватизувати навіть менший відсоток земель аж за п'ять років – і це при чеській економічній культурі та ринкових традиціях! Мені було дуже приємно чути це.

- Вашу модель управління часто називають зародженням олігархічної системи. Якби ви могли повернутися у 1990-ті, як би ви провели приватизацію великих підприємств сьогодні, щоб уникнути появи надвпливових олігархів?

- Така постановка питання трохи нагадує мені дитячі мрії: мовляв, як би було здорово переміститися на машині часу в минуле! Я б їм там усе розказав про літаки та комп'ютери, вони усе це собі би збудували! На жаль, так не працює. Не лише тому, що машину часу неможливо збудувати, а тому що у минулому просто немає знань, матеріалів та інструментів, потрібних для створення літаків та комп'ютерів.

Уявімо: я повертаюся у 90-ті зі своїм теперішнім знанням. Що я там бачу? Що для цивілізованої, прозорої, «європейської» приватизації там немає ані умов, ані культури, ані інструментів, ані середовища. Найголовніше – немає ринку.

Процес приватизації підприємств народного господарства був запущений ще до мого президентства. У 1992 році відповідні закони прийняла Верховна Рада. Формально співвласниками цих підприємств ставали їхні ж працівники – переважна вартість активів розподілялася між ними у вигляді приватизаційних паперів. І на папері все було добре. Підприємство залишалося єдиним майновим комплексом. Дотримувалася соціальна справедливість – хто працює, той і володіє. Але буквально наступного дня нові співвласники, не розуміючи, що вони отримали та як цим користуватися, просто продавали за копійки незрозумілі папірці перекупникам на «чорному» ринку. Тому що єдиним ринком, де можна було це зробити, був саме «чорний», а не фондовий, створити який Верховна Рада не спромоглася.

Нагадаю, що економічна ситуація середини 90-х років в Україні була катастрофічною. З одного боку, зубожіння населення сприяло тому, що дуже скоро переважна частка приватизаційних сертифікатів була перекуплена, тож частина майбутніх власників великих бізнесів отримала контроль над ними у такий спосіб. З другого боку, приватизація не могла чекати на створення ідеальних механізмів, оскільки підприємства зупинялися, а деякі буквально починали руйнуватися без ефективних власників, готових вкладати кошти та підтримувати виробництво.

Повторю те, що казав неодноразово: я пишаюся тим, що сприяв перетворенню українців на «націю власників». Десятки мільйонів наших співгромадян скористалися можливістю отримати власність, зайнятися бізнесом. І не менше я пишаюся тим, що зробив усе можливе, щоб найважливіші активи української економіки опинилися в руках українських інвесторів, а не перейшли у власність до іноземців. На той момент це фактично означало – до росіян.

Великих бізнесменів, які стали такими під час мого президентства і яких зазвичай звуть «олігархами» (до речі, після мене таких з'явилося набагато більше), у суспільстві часто сприймають негативно. Але український крупний національний капітал допоміг владі у порятунку української національної економіки на межі тисячоліть. І більшість з «олігархів» часів мого президентства сьогодні чесно працюють на Україну, розвиваючи економіку, допомагаючи війську та підтримуючи суспільство.

Отже, якби я повернувся на «машині часу» у 90-ті, навряд чи мені вдалося би багато чого зробити по-іншому. Об'єктивні обставини визначали реальність. Але і не думаю, щоб я намагався робити все по-іншому. Я вважаю, що стратегія реформування структури власності головних підприємств та галузей у цілому була правильною.

- Якби сьогодні можна було змінити лише одне рішення, ухвалене у 90-х, що б це було?

- Думаю, це було б якесь iз кадрових рiшень. Тому що я вважаю, що головнi політичні та економічні рішення були правильними, і доказ цьому – те, як ми подолали надважку кризу 1990-х.

«СУСПІЛЬСТВО БУЛО НЕ ГОТОВЕ ДО КУРСУ ДО НАТО»

- Ви підписували документи, які визначили долю України на десятиліття вперед. Яке рішення було найважчим?

- Із тих, які справді мають історичну перспективу, виділю рішення про євроатлантичну інтеграцію. Його складність була в тому, що прийняти такий вибір українське суспільство було тоді ще недостатньо готове.

Але, підписуючи у 1997 році Хартію партнерства Україна-НАТО, я вже прагнув набагато більш тісних контактів з Альянсом. А обіцяючи на інавгурації 1999 року, що ви побачите нового президента, серед змін, що готувалися, я мав на увазі і прийняття курсу України до НАТО.

Так і сталося. У травні 2002 року Рада національної безпеки і оборони України під моїм головуванням офіційно поставила задачу набуття нашою державою повноцінного членства в НАТО.

- Наскільки президент може змінити історію країни, а наскільки він лише реагує на обставини?

- Я думаю, що президент реально може змінити історію, лише якщо історія сама вже готова змінитися. Якщо дозріли об'єктивні умови для змін. Можна навести десятки прикладів лідерів, які намагалися проводити радикальні реформи, але зазнали невдач. Історія була ще не готова. А буває й навпаки – коли історичні умови вже буквально «перезріли», а їх намагаються утримати в застарілих формах. І коли нарешті приходить поміркований реформатор, який хоче лише трохи прочинити двері, їх уже просто зриває з петель. Приклад – Михайло Горбачов. Він спробував реформувати радянсько-комуністичну систему, яка своє вже віджила. Результат відомий нам усім – спроба ззовні підтюнінгувати СРСР та КПРС показала, наскільки вони проіржавіли зсередини, і привела до руйнування обох структур.

«У 1994 РОЦІ ДЛЯ СТРАТЕГІЧНОЇ БЕЗПЕКИ УКРАЇНИ ВЖЕ НІЧОГО НЕ ВИРІШУВАЛОСЯ. УСЕ БУЛО ВИРІШЕНЕ ДВОМА РОКАМИ РАНІШЕ»

- Україна добровільно відмовилася від третього у світі ядерного арсеналу. Чи було це правильним рішенням? Чи відчували ви тоді ризик, що Росія колись може порушити свої зобов'язання?

- Рішення про ядерне роззброєння України було прийняте ще до мого президентства. Я не мав стосунку до нього. Але я знав, що у ситуації, яка склалася на той момент, ми вже фактично не мали вибору. Та ядерна зброя, яка залишалася в України у 1994 році, не лише не могла зміцнити нашу безпеку, а реально створювала небезпеку для нас самих.

У 1994 році ядерний арсенал України складала лише стратегічна зброя. Це були ракети з величезним радіусом дії, який починався з 4-5 тисяч кілометрів. Команду на їхнє застосування могла дати тільки Росія. Причому усі 1240 ядерних зарядів та 130 зі 176 ракет виготовляти й обслуговувати (тобто підтримувати у боєздатному або хоча б безпечному стані) могла лише та ж сама Росія. Ми не мали ані такої експертизи, ані такого досвіду. А гарантійний термін експлуатації усього цього «хазяйства» спливав. Деякі боєголовки вже, як кажуть ядерники, «дихали».

Чи відчував я ризик, що зобов'язання Будапештського меморандуму можуть бути порушені? Ні! Це здавалося абсолютно неможливим. Це ж найпотужніші держави світу! Америка, Британія, Франція! Китай теж сам захотів доєднатися до гарантій!

Справді, на той момент усе здавалося абсолютно безпечним. «Великі держави» давали своє слово (ціна якого потім виявилася недостойною цього їхнього статусу). Усі вони пропонували свої гарантії (які потім виявилися якимись «запевненнями»). Повірити в обман було майже неможливо.

- Якби ви знали майбутнє, чи діяли б інакше? Який головний урок світ має винести з історії України?

- Бачу, вам подобаються сценарії по зміні минулого. На жаль, історія – це наука про минуле, яке неможливо змінити, як би того не хотілося.

А на момент, коли я став Президентом, кардинально змінити щось не допомогла б і машина часу. У 1994 році, по суті, для стратегічної безпеки України вже нічого не вирішувалося. Усе було вирішене двома роками раніше.

Справа у тому, що Будапештський меморандум позбавляв Україну стратегічної зброї, стан та характеристики якої все одно не дозволяли б забезпечувати ядерне стримування. Але на початку нашої незалежності потрібна для цього зброя в нас була. Ми мали близько 3 тисяч тактичних ядерних зарядів. І ось ними, у принципі, на той момент ми могли захищатися від РФ. У них була оптимальна дальність дії, це були ядерні авіаційні боєзаряди, артилерійські снаряди, корабельні торпеди – тобто вся тактична номенклатура. І, на відміну від стратегічного арсеналу, розпоряджатися ними Україна могла сама.

Парадокс, але саме тактична ядерна зброя мала тоді для нас стратегічне значення. Навряд чи нам можна було розраховувати на неї у довгій перспективі – термін придатності цих боєзарядів теж був обмеженим. Але на період проведення переговорів по ядерному роззброєнню його б вистачило. І це дозволило б нам зміцнити свою переговорну позицію й отримати потужний козир проти РФ. Саме проти неї, тому що серед великих держав боятися нашої тактичної ядерної зброї мала підстави тільки Росія. До речі, можу припустити, що американський тиск на нас із приводу тактичної ядерної зброї був би не таким сильним, як при підготовці Будапештського меморандуму. Адже американці прагнули відібрати в України стратегічну ядерну зброю, яка розміщувалася на її території, тому що вона була націлена саме на США.

Наша дипломатична позиція була б набагато міцнішою, якби ми зберегли до моменту початку переговорів свій тактичний ядерний арсенал. Не кажу вже і про те, що ми могли отримати за нього справжню, реальну компенсацію. Але протягом квітня і травня 1992 року вся українська тактична ядерна зброя була вивезена до РФ.

Це був абсолютно непрозорий процес, який ми, депутати Верховної Ради, намагалися зупинити, прийнявши спеціальну постанову. Але нас просто поставили перед фактом.

А у 1994 році можливостей щось кардинально змінити, думаю, вже не було. Позбавлятися стратегічної «ядерки» все одно було потрібно. Боротися можна було лише за умови цього рішення. Звичайно, «знаючи майбутнє», при підготовці Будапештського меморандуму я б воював за прописані механізми конкретних дій країн-гарантів у випадку його порушення, за зобов'язуючий характер самих гарантій через ратифікацію угоди в національних парламентах. Але не думаю, що це дуже би допомогло. Справа в тому, що великі держави прекрасно розуміли, що ядерний арсенал зразка 1994 року не те що не був для нас потрібним – він був для нас самих небезпечним. Тож пробувати тиснути на них, напевне, було б неперспективно. Це був би блеф на поганих картах.

А головний урок Будапешта – не покладатися на ласку інших. Розраховувати на себе. Все робити самим. І тоді наша власна доля залишатиметься в наших руках.

«НАКАЗУ СТРІЛЯТИ ПО РОСІЙСЬКИХ СОЛДАТАХ У СУЧАСНІЙ ІСТОРІЇ ДО МЕНЕ НЕ ВІДДАВАВ ЖОДЕН ІЗ ГЛАВ ДЕРЖАВ»

- Ваша книга під назвою «Україна не Росія» викликала бурхливу, і як кажуть, досить негативну реакцію у кремлівських колах. Чому проста констатація факту так їх зачепила?

- Сила цієї формули в тому, що вона дуже проста. Чорно-біла. Вона не залишає варіантів, подальша розмова про якесь можливе об'єднання чи «один народ» не має сенсу. Нема чого обговорювати: Україна – не Росія. Крапка.

Напівжартома скажу, що мені трохи прикро, що склалося так: я багато працював над книгою, знаходячи час у дуже складний період «основної» роботи Президента – але усі знають лише її назву! Якщо ж серйозно, то мені дуже приємно, що книга стала такою популярною. Я вдячний усім, хто тоді мені допомагав у роботі над нею. І мені важливо, що я знайшов наснагу зробити друге, воєнне видання «Україна – не Росія. Двадцять років потому». Вона теж була добре прийнята. Тираж розійшовся дуже швидко (вся виручка пішла на українське військо).

- У 1997-у ви підписали з Росією Договір про дружбу, співробітництво і партнерство, відомий як «Великий договір», а також у той час була підписана угода про поділ Чорноморського флоту – одне з найбільш спірних і гучних питань 1990-х років. Чому, на вашу думку, досягнуті тоді компроміси виявилися нетривалими?

- Я не згодний з такою оцінкою. Договір був для України максимально вигідним. Так, до речі, вважали навіть «імперці» в РФ. Невипадково ж Держдума Росії так відтягувала його ратифікацію.

Головні «компроміси» не були компромісами: Росія вперше офіційно й однозначно визнала територіальну цілісність України та належність їй Криму. І вони не були нетривалими: договір дав Україні сімнадцять років миру! Інша справа, як влада використала цю фору – м'яко кажучи, не завжди ефективно. Але сам договір у цьому звинуватити не можна.

- Протягом вашого президентства, чи відчували ви наростаючу загрозу з боку Росії для Криму? Чи не здається вам, що уряд тоді припустився багатьох помилок у політиці стосовно півострова, особливо стосовно кримських татар?

- Загрозу, безумовно, відчував. Навіть коли при владі в Росії був Єльцин, значна частина тамтешнього політикуму була в цьому сенсі вкрай агресивною. Російський парламент приймав провокаційні постанови, якими «денонсував» указ про передачу Криму Україні у 1954 році, визнавав «російський статус Севастополя» і таке інше. Таку позицію займали не лише маргінальні націоналістичні сили, а й деякі нібито «помірковані» – наприклад, мер Москви Лужков.

Ідейну, фінансову та кадрову підтримку з Росії отримував сепаратистський режим самозваного «президента Криму» Мєшкова. Кримський уряд тоді переважно складався з громадян РФ. Причому усі силові структури там були в руках росіян. Так було до самого моменту, коли 17 березня 1995 року я підписав Закон про скасування неконституційної посади Мєшкова та віддав наказ по його депортації до Росії.

Щодо політики стосовно кримських татар – я, чесно кажучи, не дуже розумію це запитання. Як на мене, все було якраз навпаки до того, що ви кажете. В мене були дуже теплі стосунки з лідерами Меджлісу кримських татар. Ми надавали кримським татарам економічні преференції, проводили політику заохочення їхнього повернення до Криму. Я сприяв пришвидшеному наданню українського громадянства 100 тисячам кримських татар у 1999-2000 роках. При Президенті України була створена спеціальна Рада представників кримськотатарського народу. Тож не можу коментувати цю тему у заданому вами ключі, бо вважаю, що насправді все було інакше.

- Ви не раз особисто спілкувалися з Борисом Єльциним та Володимиром Путіним. Чи висловлювали вони у ті часи погрози Україні?

- Ні, від жодного з них я ніколи не чув ані погроз, ані ультиматумів.

- Чому після конфлікту на Тузлі Україна повернулася до формату business as usual з Росією? Чому Росія не була визнана основною загрозою для безпеки України принаймні на рівні відповідних документів?

- Мені завжди приємно, коли молоді люди так безкомпромісно розглядають історію з позицій сьогоднішнього дня. Для нових поколінь жорсткість та радикальність – це єдино можлива модель відносин з Росією.

Але я це називаю «зазирнути у відповідь». Ви дивитеся на все, що було чверть сторіччя тому, знаючи, що буде потім. Для вас усе однозначно. А реальність була набагато складнішою.

Чи був формальний привід визнавати Росію «основною загрозою для безпеки України»? Нагадаю: безпосередньо під час кризи, перебуваючи на острові, я віддав прямий наказ у разі порушення кордону відкривати вогонь по росіянах. Куди ще жорсткіше? Наскільки мені відомо, наказу стріляти по російських солдатах у сучасній історії до мене не віддавав жоден із глав держав. Але ж після цього Росія одразу почала деескалацію. Насип дамби зупинився. Були дані запевнення, що все це було непорозумінням.

Нарешті, якщо діяти рішуче, то, очевидно, до всіх треба підходити за однаковими критеріями, чи не так? Тоді ще більш обґрунтованим, напевне, було б оголошення ворогом Румунії, яка вголос висловлювала претензії на наш острів Зміїний – аж допоки у 1997 році я не підписав із президентом Емілом Константінеску договір про добросусідство та співробітництво України з Румунією. Але ж така шалена ідея нікому в Україні в голову не приходила. І Румунія справді стала для нас добрим сусідом.

Це, до речі, типова ситуація. На момент мого приходу до влади майже з усіма сусідніми державами були суперечки – від ідеологічних до територіальних. А на момент закінчення моєї каденції були нормалізовані відносини з ними усіма.

- Як ви вважаєте, якою є основна помилка Путіна стосовно України і чому він її припустився?

- Відповім дуже коротко. Він не розуміє, що Україна – не Росія.

- Назвіть три слова, які описують Україну.

- Для кожного громадянина, напевне, найпростіші три слова про Україну – «це моя країна». Конституція, напевне, найперше опише Україну як «незалежну, демократичну, унітарну». Є безкінечно багато можливих варіантів такого «трислів'я». На різних етапах свого життя я сам, напевне, вибрав би різні слова.

Але сьогодні назву такі:

Воля. Причому в двох значеннях – і як свобода, і як незламність.

Розум. Та креативність та інноваційність, яку демонструє у цій війні наш народ, вражає мене як конструктора та інженера.

І героїзм. Тут, думаю, додатково пояснювати не треба.

Укрінформ