Чому патріотизм – це не про емоції та який популізм руйнує країну зсередини?

У програмі Укрінформу «Є Розмова» директорка Інституту демографії та соціальних досліджень імені М.В. Птухи Національної академії наук України Елла Лібанова розповідає про те, чому реформа децентралізації в Україні лишилася напівживою; що страшніше за трудову міграцію; чим саме ми всі щодня у результаті гальмуємо перемогу та що робити, коли мотивованих до фронту вже майже не залишилося.

- Реформи – важке, складне, цікаве слово, але, попри війну, вони в Україні відбуваються. Уявімо собі ситуацію, якби вам дали 100 мільйонів доларів, у яку реформу ви б їх уклали, з чого би почали й чому?

- Мені дуже не подобається реформа децентралізації, сам термін. Тому що децентралізація – це вже сама по собі реформа. Але от у це я би вклалася. Я вважаю, що це найважливіше, що треба робити. Питання не в тому, як ці області сформатовані. Питання – в повноваженнях місцевої влади, у кваліфікації керівників місцевої влади, в можливостях їхнього доступу до нових знань. Тому що їх зараз, так би мовити, кинули, як дітей раніше вчили плавати: кинув у річку – й пливи.

- Те, що зараз є, ви вважаєте, що це не те, що би мало бути?

- Це просто перший крок з усіма помилками, з усіма негараздами. До цього доклалася війна ще. Тут претензій дуже багато. Але навантаження в них фантастичне, ніколи такого не було. Уявіть собі будь-яку територіальну громаду, скажімо, Західної України або навіть Центральної України, бо десь із 4-го року на захід уже не їздять, намагаються в Центральній Україні влаштуватися, бо простіше роботу знайти. Приїхала маса людей, яких треба облаштувати, яких треба десь прихистити, знайти школи, знайти дитячі садки, допомогти з роботою, з житлом і так далі.

- Тобто, я правильно розумію, коли завершиться війна нашою перемогою, всі ми в це віримо, то перше, що потрібно зробити, – це реформу децентралізації в країні?

- Просто довести до кінця реформу місцевої влади, от я б так сказала, я б її так називала.

- Ви б наділили місцеву владу більшими повноваженнями?

- Так, безумовно. Питання навіть не в тому, що більше повноваження. Повноважень у них і так начебто вистачає. Сферу їх діяльності чіткіше прописала б.

- Ви часто говорите про відповідальність громадян. На вашу думку, які три помилки зараз у повсякденному житті найбільш популярні в українців? Що ми робимо не так?

- Перше – не розуміємо, що зусилля кожного з нас надзвичайно важливі для перемоги. Коли говориш з військовими, то вони жаліються на те, що у них не вистачає людей. Не вистачає через те, що дуже багато тих, хто міг би бути на фронті, – з різних мотивів, з різних причин, різними засобами від цього ухиляються. Це перше, що треба зробити під час війни. Друге – я б мабуть спробувала все ж таки державні ресурси, які вони є, спрямовувати на війну. Мабуть, це погано звучить, я розумію, що на мене будуть зараз ображатися ті, хто народжує дітей, але важливіше зараз закупити зброю для тих, хто на фронті. Третє – я б жорсткіше ставила вимогу працювати – для тих, хто не працює і живе на допомогу держави. Тобто, якщо людина не працює, але у держави нічого не просить, – це її право. Але якщо вона, скажімо, приїхала з одного міста до іншого і як ВПО отримує допомогу, не намагаючись піти працювати, тому що низькооплачувана робота, – я все розумію. Але війна зараз.

- Фактично всі ці 3 речі спрямовані на фронт.

- Мені здається, що ми зараз маємо сконцентруватися на цьому. Так, ми маємо розробляти плани, маємо думати, що буде після війни, маємо готуватися до цього. Але сьогодні перше і головне – вистояти.

- Чи часто ви спілкуєтеся з військовими?

- Не можу сказати, що так уже часто. Що таке часто? Раз на тиждень спілкуюся. Це часто?

- З огляду на вашу посаду, то це часто. І на вашу думку, все ж таки – як мотивувати тих чоловіків, які поки що не на фронті з невідомих причин? Тому що мотивованих, як говорять також і мені на фронті хлопці, я також із ними спілкуюся і приїжджаю часто в зону бойових дій, уже немає.

- Ну не так, щоб зовсім немає, ще є.

- Мотивовані є, які там уже воюють.

- Саме тому вони тут і є, що вони не вмотивовані.

- Так, які не йдуть воювати. Що з цим робити?

- Не знаю. От це найважливіше питання, найскладніше питання. Знаєте, з одного боку, я не можу сказати, що ми не патріоти. Відчуття, можливо, не так патріотизму, як українськості в більш широкому сенсі, воно розвинене у нас. Але, знаєте, що мене свого часу вразило. Інститут соціології проводив дослідження – опитування громадської думки, як мають робити соціологи. І серед цих питань було питання, ким ви себе вважаєте передусім: громадянином України; мешканцем свого регіону; мешканцем свого поселення; громадянином Європи; громадянином світу; громадянином Радянського Союзу? І от уявіть собі моє, просто, це навіть не здивування, – це просто був якийсь ментальний шок, коли я побачила, що наприкінці 1990-х років усе ще люди вважають себе передусім громадянами Радянського Союзу. І, до речі, ця цифра була вагомою. Я не пам'ятаю зараз уже масштабів, але пам'ятаю, що вона була такою вагомою, статистичною похибкою не можна було її назвати, більше за все – на Донбасі.

- А що з цим робити?

- Формувати патріотизм з дитинства, не соромитися цього. Я не думаю, що це легко зробити. Ні, це дуже важко зробити, й це треба буде робити і після війни, нічого не закінчиться.

- Ви казали свого часу, що не любите популізм.

- Дуже не люблю.

- Який популістський міф в Україні найбільше вас зараз дратує?

- Давайте змінимо владу – і все стане кращим.

- Це популізм?

- А що? А що ще? Це загравання. Загравання: давайте вийдемо на мітинги, давайте змінимо владу. Я не проти того, щоби, скажімо, молодь зараз виходила. Це зовсім інша справа. Я проти того, щоби кричали: давайте змінимо владу. Ну не можна зараз змінювати владу! Війна йде.

- Ну, а з іншого боку – не можна і все списувати на війну.

- На таку – можна. Ви знаєте, я дуже часто згадую зараз те, що писалося, і те, що не писалося про Другу світову війну. Але тоді Радянський Союз бився з чисельно меншим супротивником. Німеччина чисельно була меншою за Радянський Союз. І, до речі, й танків у неї було менше, і дронів не було. Багато чого було менше. А ми сьогодні протистоїмо країні, яка в рази більша за нас за економічним потенціалом, за військовим потенціалом, за людським потенціалом. І тому зараз намагатися щось таке робити, що докорінно може змінити ситуацію в країні, я б не рекомендувала. Я боюся цього. Справді. Знаєте, у лікарів є головна заповідь – не нашкодь. Так-от, якщо ми сьогодні пропонуємо щось, то треба думати, чи не піде це на шкоду. Головне сьогодні – це війна, це військові, це їх потреби.

- Ну, хоч як би там було, інколи українці думають емоціями.

- Та надто часто ми думаємо емоціями.

- Але це наша ментальна особливість.

- Так, наша ментальна особливість. Але давайте не будемо забувати – що таке гібридна війна. Гібридна війна – це, значною мірою, війна в інформаційній сфері. Я вже про це і владі казала, і не один раз. Кажу, я не розумію, чому ми так програємо інформаційну війну? Чому ми на це не звертаємо належної уваги?

- Що отримали у відповідь?

- Треба працювати над цим. Треба розповідати правду. Я дуже тішуся з того, що Президент звертається кожного разу до нації. Це важливо, дуже важливо. Але цього недостатньо, тому що люди, які владі не вірять, вони й йому не вірять. Треба, щоб це робили інші люди також. Щоб військові розповідали – що відбувається на фронті. Не треба ж завжди торкатися військової таємниці, можна ж сказати так, щоб воно було. Щоб Кличко виступав перед киянами. Повірте, він нормально говорить. Я в нього приймала державний іспит в Академії державного управління. Тому я дуже добре знаю, як він може…

- Був належно підготовлений?

- Абсолютно. Він належно був підготовлений. Я була головою комісії, коли казала: ну може достатньо. Казав: ні, я маю довести свою думку. Тому може він говорити.

- Тобто ви вважаєте, що чиновники мають більше спілкуватися з людьми?

- Не тільки чиновники. Чиновники мають кожен у своїй сфері це робити. Але крім чиновників, є люди, яким вірять. Можливо, їх не так багато.

- А хто ці моральні авторитети нації?

- Колись для мене це був, безумовно, кардинал Гузар. Сьогодні це Маринович, Горбулін, це Ліна Костенко. Я думаю, можна знайти таких людей.

- Але всі ці перераховані вами особистості не дуже хочуть спілкуватися з журналістами.

- Це наша спільна біда. І ваше недопрацювання, перепрошую.

- Це був камінь у мій город.

- Та не тільки ваш, узагалі... Журналістів. Усіх. Маєте змусити їх. Поясніть, чому це потрібно. Вони всі патріоти…

- Яку найбільшу брехню, на вашу думку, про наше майбутнє, українське майбутнє, зараз популяризують в Україні?

- Де два українці, там три гетьмани. Після війни буде розбрат. Оце небезпечно. Це дуже небезпечно і з цим треба боротися. Треба пояснювати. До речі, такого рівня єднання, як сьогодні, я не пам'ятаю. Не просто не пам'ятаю, я дивилася в історію. Дивилася те, що мені було доступне – книжки, спогади, мемуари, дописи різноманітні. Такого ніколи не було.

- Але погодьтеся, єднання в 2022-му році і в 2025-му році – це вже різні єднання. Чому?

- Тому, що ми вже, напевно, звикли до війни. Ми втягнулися в цю війну. І от, коли я повертаюся до гібридної війни, головне, чого прагне сьогодні ворог,  крім перемоги на фронті, – це зруйнувати нашу єдність, посіяти розбрат. Як у будь-якому нормальному демократичному суспільстві, існують лінії поділу. Це нормально. Є лінія поділу між, скажімо, журналістами і тими, у кого ви берете інтерв'ю. Вона є. У вас свої інтереси, у тих, хто вам дає інтерв'ю, зазвичай свої. Не завжди вони збігаються. Але це ж не означає, що ми з вами вороги, правда? Це не означає, що між нами розбрат. Це просто нормальна лінія поділу. Як є лінії поділу між мешканцями одного регіону і другого, просто через те, що один регіон більше б'ють, а другий спокійніший. Є лінії поділу між ВПО і тими, хто тут мешкає постійно. Ліній поділу дуже багато. Що робить гібридна війна? Вона вишукує ці лінії поділу. Вона їх не вигадує, вона їх вишукує і починає туди забивати цвяхи. І забивати до тої межі, поки сформується лінія розколу.

- Як із цим боротися?

- Роз'яснювати. Роз'яснювальна робота. Знаєте, ми дуже не любимо слово «пропаганда». До речі, англомовні до нього абсолютно спокійно ставляться. Нічого тут такого нема. Треба пояснювати, що насправді ми єдині. От починають говорити про те, що в нас немає емпатії. Це як у нас немає емпатії? Коли в метро дивишся: люди діляться ліками, не їжею, навіть не водою – ліками. Ну, ніхто ж не бере з собою в метро всю свою домашню аптечку, правда? Беруть ті ліки, які людина вживає, можливо, кожної хвилини. Якщо в тебе з серцем проблема, то ти береш щось від серця, якщо з тиском – від тиску. І діляться цим. То це хіба не емпатія?

- А що б ви сказали тим людям, які популяризують тезу «навіщо мені вчитися, все одно нічого не зміниться»?

- Ви знаєте, тут навіть мотивація трохи інша. Навіщо мені вчитися, якщо я й без освіти можу зробити більше? Я б сказала, що так. І це те, що сіють соціальні мережі. До речі, це дуже небезпечна ситуація…

- Моніторите соціальні мережі?

- Трошки, так. Читаю. Тому що, по-перше, я багато з них беру. Мене цікавлять настрої, дописи читаю, в чати інколи лізу. Я не пишу нічого там ніколи, практично ніколи. Але я читаю те, що там пишеться, тому що це джерело інформації... Й це діє на молодь. Причому, якщо раніше, там, скажімо, в Штатах говорили, що виграють вибори ці, хто в Твіттері, то тепер виграють вибори завдяки тим, хто в Тік-тоці.

- На жаль, так.

- Ну, а ви ж розумієте якість інформації. І молодь, яка звикла до цього кліпового мислення, вона не готова сприймати серйозну інформацію довгий час. Я не можу жалітися, я вмію заставити аудиторію себе слухати. Але я не розумію, чому молодь цього не хоче, чому вона цього не прагне. Скоріше за все, тому що ми, скажімо, повелися на те, що в школі дитині має бути цікаво вчитися. Так, у школі має бути цікаво вчитися. Але це не означає, що школа має перетворитися на ігровий зал. Це різні речі. Навчання – це праця. Це важка, складна праця.

- Цю тенденцію можна якось змінити? Чи вона вже, як снігова лавина, покотилася і не можна нічого виправити?

- Я не знаю. Я думаю, що ми маємо передусім пристосуватися до цих змін.

- І може, використовувати їх собі на благо.

- Можливо, так. Намагатися, принаймні, це робити. Ну, не цураються ж серйозні люди писати в Твіттері. Та й у Tikтoці…

- Якщо подивитися на українців з точки зору майбутнього, чого нам катастрофічно не вистачає, а чого в нас забагато?

- Я б сказала, що нам не вистачає бажання робити рутинну працю… От на революцію піти, тут ми перші. Вже ж на Заході говорять, що в нас специфічна форма демократії, якої в інших країнах немає. Але вона довела свою ефективність. Майданна демократія.

- Вже не один раз довела.

- Так. І направду, це ефективно… І не треба мені розповідати, що ці майдани проплачені. Це все дурниця. Тобто є схильність отак доводити свою правоту. Це дуже важливо. Але водночас, коли треба, знаєте, сумлінно працювати, кожного дня по кроку, по пів кроку робити, отут ми не любимо. А цьому треба вчитися. Треба вчитися, тому що інакше ми не побудуємо ані ефективної економіки, ані сучасного суспільства.

- Ви неодноразово говорили, що не вірите в швидке відновлення.

- Абсолютно не вірю.

- А що, навпаки, може стати стимулом відновлення, щоби дати людям надію?

- Це похідна від віри. Не в Господа Бога, хоча це теж непогано. Знаєте, я не люблю Пауло Коельйо після деяких його висловлювань. Він про війну України з Росією висловився кілька разів не дуже. Але одне його висловлювання мені подобається. «Все завжди закінчується добре. Якщо щось закінчилося погано, це ще не кінець». От у це треба вірити.

Мене часто питають, чому після Другої світової війни був бебі-бум, а коли мені тепер ставлять ці питання, кажу: я не вірю в бебі-бум тепер. Тому що тоді вірили в те, що завтра буде краще, аніж сьогодні. Чому вірили – це вже інше питання. Але вірили в це. А зараз ми не віримо в те, що завтра буде краще. Ні, ми віримо, що після війни буде краще, тому що буде безпека. Але що буде краще з доходами, що буде краще з житлом, що буде краще з умовами проживання, що буде краще з усім – не віримо. Хоча, направду, перед війною та динаміка була абсолютно нормальна в Україні. За об'єктивними даними, за соціологічними опитуваннями ми бачили це. От коли питали, як економічна ситуація в Україні розвивається? Та погано, та все погано. А як ситуація у вашій родині розвивається? Та ну так, нічого, можна жити. От і все.

- А ви вірите в те, що буде краще?

- Так.

- А що вас стимулює вірити? Що вам допомагає?

- «Все завжди закінчується добре».

- Як ви ставитеся до ідеї «умовного доходу»? Тобто, коли люди отримують дохід просто за те, що вони живуть в Україні?

- Ідея сама по собі може й непогана, щоб люди не були змушені хапатися за перше-ліпше робоче місце, щоб вони могли обирати. Але на практиці це призводить до того, що багато людей просто не хочуть працювати. Й оці зараз, до речі, обмеження, які запроваджують багато країн для наших мігрантів, якраз із цим пов'язані. Ну, не можна жити тільки на виплатах. Треба йти працювати. Багато з наших людей працюють, а багато – ні.

- Звикли до того, що їм платять.

- Ви знаєте, я не один раз стикалася з тим, що якщо людині пропонують робоче місце десь в Україні, вона каже: а для чого мені йти, якщо зарплата там буде, ну, трошечки більша, ніж те, що я отримую зараз.

- А вам не здається, що у нас забагато в українців синдрому жертви?

- Я думаю, що так, забагато, але це можна пояснити. Пояснити війною. Щодо противаги, я кажу про це з 2009 року, коли побачила ситуацію в Грузії, коли біженців з Абхазії почали селити компактно. Цього не можна робити. Просто від слова «зовсім». Їх треба селити окремо, щоб вони змішувалися з місцевим населенням, щоб вони не тиражували одне на одного свої болячки, свої негаразди, своє незадоволення, щоб це все не збільшувалося, не масштабувалося.

- Якщо сьогодні почати будувати країну з нуля, то з якого регіону ви б почали і чому?

- З Центральної України. Можливо, з Черкащини, можливо, з Полтавщини. Вони не так сильно зруйновані, але все ж треба дивитися, що воно буде, коли закінчиться війна. Але ідея моя в цьому полягає. Я думаю, що в нас уже викристалізувалися декілька кластерів просторових, але вони пов'язані з економікою, значною мірою – з екологією, багато з якими речами. І мені видається, що тут будувати регіон треба той, у якому: а) є люди; б) є невичерпаний ще екологічний потенціал, я маю на увазі воду, землю, все решту, і в якій можна розвивати економіку. Хоча б якась інфраструктура є. Тому, я думаю, що треба починати буде з Центральної України. Західна Україна менше постраждала, там не так багато відновлювати треба – це перше. А друге – екологи говорять про те, що там на межі вичерпання, подекуди і вичерпана екологічна ємність. Тобто, там не можна вже щось будувати нове, потужне в економічному сенсі. Безумовно, я б не будувала гігантів. Війна довела, що це і небезпечно, і шкідливо, і неефективно. Все те, що ми говорили раніше, до війни – хто ж слухав. Тепер може послухають. Але я б починала з Центральної України, потім би взялася за Південно-східну. Якщо ми її отримаємо, там є проблема. Проблема в тому, що більшість південно-східних міст мають як містоутворююче підприємство порт. Тут питання не в тому, в якому стані ми ці порти отримаємо назад, а питання в тому, якими будуть умови навігації в Чорному, тим більше в Азовському морі. Я зараз уявити собі не можу. А в Центральній Україні тих проблем нема. Тут інша проблема є, тут проблема надто родючих земель. Тобто треба дуже обережно це робити, щоб не втратити наше багатство.

Потім узялась би, безумовно, за Західну Україну. Що стосується північно-східних регіонів, там треба думати, що робити, тому що це, безумовно, будуть довгий час ризиковані території. В світі начебто і є досвід, але, скажімо, певний час таким шляхом розвивалося поселення в секторі Газу. Чим це все закінчилося? Тому треба думати, як ці території розвивати. Їх не можна перетворювати на сіру зону, їх не можна перетворювати на знелюднені території. Про це не говориться. Але механізми, інструменти, форми організації і виробництва, і розселення треба розробляти. Взагалі, мені здається, що ми даремно знехтували, є наука така – розселення, і цим треба займатися. Тому, що сьогодні і далі – взагалі 21 сторіччя – це буде конкуренція не за газ, не за нафту, навіть не за воду. Це буде конкуренція за робочу силу. Чому не за воду? Тому що, скажімо, досвід Ізраїлю довів, що не проблема отримати питну воду практично з нічого. Потрібні відповідні установки, вони цими технологіями готові ділитися. І я знаю, що вони з нами поділилися цими установками. Не просто технологіями, а установками. Якщо люди розселюються так, як вони розселюються, то до цього треба дослухатися. Не намагатися зламати цю систему, яка формується. 

Скажімо, нам не подобається, що багато людей намагаються жити в Києві. Це нормально, бо в Києві розвинений ринок праці. Це нормально, бо в Києві більше умов для дозвілля. Це нормально, тому що в Києві інше середовище.

- Ну й давайте відверто: навіть під час війни всі казали, що Київ краще захищений, аніж інші міста.

- Зараз уже не кажуть.

-  На вашу думку, пані Елло, чому і що заважає українцям у ментальності бути щасливими, навіть якщо б у нас на це були ресурси?

- А ви знаєте, у нас чомусь соромно говорити, що я щасливий, що в мене в родині все гаразд, що в мене достатньо грошей.

- Так, а чому? Так ментально сталося?

- Так сталося. Можливо, я думаю, що це йде з часів колективізації. Коли ці люди, які були заможними, я не хочу говорити як вони працювали, вони працювали значно важче, ніж інші, але вони постраждали. І можливо з того часу стало соромно демонструвати. В 1990-х роках це стало модно. Ти не мав грошей, щоб їздити на Мерседесі, тобі він був абсолютно недоступний, але влазили в кредити чорт знає які – й їздили на дорогих машинах. Було модно ходити в дорогі ресторани. Оце зараз відійшло, тому що зараз знову: як це так – іти в дорогий ресторан, а може краще щось задонатити? І я розмовляла з людьми, які, повірте, можуть собі дозволити ходити в такі ресторани, а вони не ходять. Просто пройдіться по Києву і подивіться, які ресторани напівпорожні. Дорогі.

- Смію вам заперечити. Є такі ресторани, як «Веранда на Дніпрі» і там ніколи не буває пусто.

- По-перше, «Веранда на Дніпрі» – не найдорожчий у Києві ресторан, повірте.

- А що ви відносите до цього класу?

- «Фенікс».

- Також часто проїжджаю і не можу сказати, що там немає людей.

- Не такий, яким він був до війни. Абсолютно не такий, повірте. Я за цим слідкую просто. І тут ще одне питання. Знаєте, є декілька культових місць. І от «Веранда на Дніпрі» – це культове місце.

- Абсолютно. Тобто це дане на моді. Треба прийти у «Веранду на Дніпрі».

- Так. І ще одне: по ресторанах, по барах, все ж таки, ходить більше молодь. А як не дивно, от молодь не хоче демонструвати щось. Вони не жаліються, ні, але вони перестали демонструвати свої статки. Колись мені показали сина Рокфеллера. Нормальні джинси, нормальні кросівки. Так, не за 20 доларів, але і не за 2 тисячі, повірте.

- Які 3 речі ви би порадили зробити сучасній українській родині, щоби не відставати від життя в світі, незважаючи на війну? І хто вона зараз – сучасна українська родина в умовах діджиталізації та війни?

- На жаль, сучасна українська родина – це неповна родина переважною мірою. Це родина, де є мама, є дітки, але немає батька. І, до речі, невідомо, як це віддзеркалиться потім на поведінці цих дітей. Я взагалі не знаю, що з нашими дітками буде. Як оце все вкладається в їхні голівки, що там твориться в тих голівках. І не тільки, коли дитина 4 років каже, що це – гроза чи бомбардування. А ще й те, що ця дитинка не бачить нормальних стосунків батька і матері. Відповідним чином, це так або інакше віддзеркалиться на їхній поведінці в родині тут. Так-от, це неповна родина. Це родина, яка хоче, щоб її діти мали вищу освіту, але не розуміють і не хочуть розуміти, яку освіту треба намагатися дати своїм дітям.

- А яку б ви порадили дати?

- Скоріше за все, ІТ. Я розумію, що айтішників зараз багато. Але якщо це буде класна освіта, то це гарантована робота, цікава робота. Безумовно, треба вкладати кошти і зусилля в знання мови. Причому, як говорить мій син, не треба вчити з дитинства англійську мову, треба вчити якусь іншу, французьку, німецьку. Англійську і так вивчите. Але треба це вивчити. Це потрібно для спілкування, для кар'єри. Причому, кар'єру я не тільки маю на увазі в державній службі, абсолютно. В бізнесі потрібна мова. І я б намагалася навчити дітей бодай основам фінансової грамотності. Фінансової і правової грамотності. Тому що, коли людина не розуміє, що вона робить, і починає думати, що можна вкласти гроші в якусь чергову піраміду, яких і досі багато, то толку з цього ж не буде.

- Якби у вас була можливість донести одну ідею до нації, що б це була за ідея, яку б мали почути? Та ідея, яку б почули.

- Шануймося, бо ми цього варті. Комплекс меншовартості – це дуже небезпечний комплекс. Нам його в голову вкладали сторіччями. Я дуже добре пам'ятаю, як серйозні науковці, мої знайомі, чомусь вважали, що російські науковці кращі за нас, британські, французькі, німецькі, американські – будь-які. Чому вони кращі? Чим вони кращі? Цей комплекс меншовартості треба вибивати.

- Війна, погодьтеся, трошки вибила цей комплекс меншовартості.

- Дуже трошки. От знаєте, хто цим, до речі, класно займається? Мадяр. Класно це робить. Я в захваті. Коли він розповідає про дрони, коли він вчить офіцерів НАТО, і це тиражується відповідним чином, – це класно. Потрібні такі приклади. І їх треба тиражувати, масштабувати. Взагалі, мені здається, що сьогодні де проходить друга лінія фронту. Друга – не в сенсі другий фронт, що це десь тилові. Ні, просто другий фронт проходить. Це комунікація, сфера комунікації. Ми не вміємо комунікувати з суспільством.

- Погоджуюся.

- Це треба вчити вчителів передусім. Не треба загравати з дітьми. Не треба слухати мамочок, які вважають, що дитину переобтяжили, бо задали їй багато домашньої роботи. Але треба комунікувати з дітьми, не наказувати їм. Вони не будуть накази слухати. Вони вже інші. Вони більш волелюбні, ніж, скажімо, моє і навіть ваше покоління.

- А як ви ставитеся до нової хвилі українців, які не хочуть іти працювати на державну службу, а вважають за необхідне відкрити свій маленький бізнес?

- Абсолютно спокійно. Абсолютно.

- А хто буде працювати тоді на державній службі?

- Та не хвилюйтеся. Я ще не бачила державної служби в жодній країні, де був дефіцит робочої сили. Ні, вакансії, безумовно, є, але тотального дефіциту там не буде. І, до речі, в усіх країнах, абсолютно в усіх, у державній службі заробляють значно менше, аніж у бізнесі.

- І це нормально?

- Це абсолютно нормально. Але в державній службі там є інше. Там людина не ризикує своїми грошима. Вона не ризикує тим, що вона завтра залишиться без нічого. Навіть якщо її звільнять, то соціальний пакет у неї є. А у того, хто працює в сімейному бізнесі, цього немає й близько.

- А коли ми відчуємо реальний брак людей у школах, у лікарнях?

- Та ми його вже відчуваємо.

- І що з цим робити, окрім того, що народжувати більше?

- Та не будемо більше народжувати. Я не кажу, що народжуваність збережеться на тому рівні, що зараз. Ні, вона підніметься безумовно, тут сумнівів нема. Але вона не буде такою, щоб нам вистачило населення. Депопуляція неминуча в Україні. Це реальність, з якою треба рахуватися. І, до речі, з депопуляцією стикаються всі без винятку розвинені країни. Подивіться, що робиться в Південній Кореї. Подивіться, що робиться в Японії, що робиться в Німеччині. В Німеччині вона компенсується за рахунок міграції. От усі думають, що Меркель це просто вигадала. Та нічого вона не вигадала. Вона намагалася заповнити ці демографічні дірки. Вони є. І альтернатива тут яка? Більш ефективно економіку розвивати. Лікувати людей, скажімо, в лікарнях. Ви ж знаєте, в Європі людина після хвороби піднімається на третю добу, а у нас тримають 2 тижні, припустимо. Я ще пам'ятаю, як після пологів у лікарні лежали тиждень, це мінімум.

- Зараз ніби за 3 дні відпускають.

- Зараз уже за 3 дні, тобто от вам удвічі. І це в усьому треба так шукати і робити. В школах треба, й хай мене Бог простить, мені жалко цих дітей із села. Але не може бути школа, в якій 10 дітей. Ну, не може. Тому що це означає, що або ця школа золота, хто її фінансуватиме, або один вчитель читає фізику. Добре, якщо це фізика і математика. А якщо туди додається ще англійська, тоді як? І це є проблемою безумовно. До речі, от у Штатах я дивилася, там же податки місцеві дуже значну роль відіграють. І податки беруться переважно за місцем проживання. Є міста, не штати, а просто міста, де більше податків на освіту. Там більш якісні школи. І знаєте, що там ще? Дорожче житло. Тому що там більше молоді хоче жити, де їхні діти вчаться. Але це фінансується з податків людей, які тут живуть, конкретно в цій місцевості, які платять на цю конкретну школу. А не так, як у нас.

- Говорили з вами про те, що частина українців, які виїхали, на жаль, під час війни – вже не повернуться. І це наша реальність. Як державі прийняти цю реальність і що з нею робити?

- Ну, по-перше, намагатися повернути кого можна, кого вдасться.

- Як?

- Комунікація. Треба комунікувати. От я не втомлююся повторювати: сьогодні головне – це комунікація. Людина, яка живе зараз за кордоном, має відчувати, що на неї тут чекають. Не тільки родичі, знайомі, друзі, сусіди. Повірте, люди, мігранти в першому поколінні, дуже потерпають від браку комунікування за кордоном. Вони не можуть вписатися в місцеву спільноту. Мови бракує і ставляться до них не так, європейське суспільство все ж таки достатньо закрите. А якщо це велике місто, мігранти спілкуються між собою. А якщо це невелике поселення, де живе 2 родини українців, з ким їм спілкуватися? Добре, якщо там склалися стосунки, а якщо ні? Тому їм дуже бракує цих комунікацій. І ми маємо з ними комунікувати. Причому, маючи на увазі ще одну річ: усіх ми не повернемо, навіть половину не повернемо. Але ті, хто залишиться за кордоном, мають перетворитися – нам дуже це потрібно, щоб вони перетворилися – на українських лобістів. Лобістів українських цінностей, лобістів українських інтересів. От ми говоримо про інвестиційний клімат, ми говоримо про те, що ми будемо потребувати західних, можливо, не тільки західних, японських можна теж брати, інвестицій в українську економіку, так? Але ж інвестиційний клімат – це не тільки податки. Інвестиційний клімат – це все. Це ставлення до іноземців, це наявність працьовитої і добросовісної робочої сили, це чистота чи бруд на вулицях. Оце все вкладається туди. І якщо наші будуть там розповідати, що в Україні все погано, – це одне. А якщо будуть розповідати: та ні, там не погано, просто я не можу повернутися, тому що у мене зруйнований будинок, мені немає куди повертатися. А тут я вже знайшла собі будинок, житло, роботу.

- Тобто, позитивна пропаганда?

- Так, це дуже потрібно. До речі, в цьому сенсі класно працювали ще за радянських часів поляки. Була програма «Полонія». Класно працюють вірмени. Хто ще? Ну, ізраїльтяни, але там не зовсім діаспора. Але нам треба вчитися – як це робиться.

- Що для українців гірше – масова трудова міграція чи байдужість до якості освіти і медицини?

- А це абсолютно пов'язані речі. Якщо тут висока якість життя буде, то в Україну, повірте, не просто більше повернеться людей, аніж ми розраховуємо сьогодні, а в Україну приїдуть іноземці. Причому, я взагалі-то не проти міграції, ви знаєте. Міграція – це найпотужніший канал, по якому передаються нові технології, нові культурні набуття літературні, музичні, знання, етикет, правила поведінки, що хочете. Це все передається через міграцію. От перед війною було дуже помітно, зокрема перед ковідом, коли поверталися до Західної України наші трудові мігранти – вони приїздили на місяць, на два. Але за цей короткий проміжок часу вони встигали змінити своє оточення. Це просто видно було. Ці мігранти вже не кидали сміття будь-куди, вони його клали туди, куди потрібно. До речі, ви звернули увагу, що в Україні стало чистіше? Значно чистіше. І не тільки в містах. Їдеш по дорозі, узбіччя чисте.

- Це правда.

- Тобто, зрушення є?

- Вони однозначно є.

- Це все через міграцію відбувається.

- Але молодь усе частіше не хоче працювати на когось, а більше вибирає роботу на фрілансі, роботу вдома. Це наша нова реальність?

- Це наша нова реальність, по-перше. А по-друге, може молоді так зручніше. Хай працює, які проблеми? Хай працює як завгодно. Аби працювали. Чесно працювали і чесно платили податки. От, до речі, те, що в нас дуже багато питань щодо корупції. Коли подивишся опитування – чого більше всього бояться наші люди? Війни і корупції. А в мене питання виникає, а корупція – вона що, у вакуумі? Гроші корупціонер звідки бере? Не ми йому даємо? Ні. Вони самі з Марса до нього прилітають. Зверніть увагу, після того, як пішла цифровізація, я не пам'ятаю вже, щоби хтось із моїх знайомих намагався дати хабаря поліцейському, що його зупиняє на дорозі. Те, що було раніше нормою, а зараз ні, тому що є цифровізація. Тому що елементарно тут же при ньому заплатити через телефон. Тому що він до тебе вже підходить з камерою. Ну, можливо і можна щось зробити, але складніше. Масовості менше стало в цьому сенсі. Тобто цифровізація працює на те, щоби було менше корупції. Взагалі, як на мене, що менше прямих контактів чиновника з тим, кому він має дати дозвіл або надати якусь послугу, – то краще.

- Чи не здається вам, що зараз тотальна проблема людського виснаження? І що з цим усім робити, коли вона стане вже критичною?

- Це залежить від того, скільки триватиме війна. Я думаю, що ми витримаємо, скільки б вона не тривала, але виснаження буде, безумовно. Ну, неможливо так: уночі ти не спиш, а вдень приходиш на роботу – і потім засинаєш. От я тільки сідаю в машину – все, я заснула. Це одна з причин, чого я не за кермом – просто боюся.

- Ми живемо зараз у новій реальності, де часто Україна в нас для ідентичності, а Європа – для кар'єри. Коли я вважаю себе українкою, але я не бачу тут можливості заробити – і змушена їхати заробляти в Європу.

- Ви знаєте, як у старому анекдоті – не треба плутати туризм і еміграцію. Багато з тих, хто сьогодні виїхав за кордон, незадоволені якістю шкільної освіти. Незадоволені якістю медичного обслуговування, категорично незадоволені. Після війни, я думаю, що до нас прийдуть серйозні компанії іноземні, транснаціональні. А в них є певні стандарти, оплати праці зокрема. І будуть зарплати більш подібні. Я не хочу сказати – до американських чи центральноєвропейських, але хоча б до польських, до болгарських, до румунських. І тоді це перестане бути таким цікавим для виїзду. Взагалі-то ідеальним варіантом була б, знаєте, яка система? Циркулярна еміграція. Тобто українці поїхали, повчилися чи попрацювали там, потім повернулися сюди – і тут почали жити і працювати. Власне так і живе світ.

- На завершення нашої розмови – ваші побажання, напутні слова для українців. Як жити, попри все?

- У тебе має бути якийсь якір. Це може бути родина, це може бути робота, це може бути город твій, у кого який, в кого що. Але без цього дуже важко. Без цього ти перетворюєшся на перекотиполе. Я б цього бажала. Це дає можливість витримати це все. Ти розумієш, задля чого ти це витримуєш.

- Мотиватор якийсь має бути.

- Можливо, мотивація. Я б сказала – просто усвідомлення. Мотивація – більш конкретна, а це просто усвідомлення. Я живу, тому що тут мої пращури. Я хочу жити там, де вони жили. Це стрижень певний. Я хочу жити тут і винесу все задля того, щоб мої нащадки тут жили. Якщо вони захочуть. Якщо вони не захочуть, хай їдуть. Це їх право. Але вони мають право. Ми маємо забезпечити їм цей вибір. Я хочу, щоб Україна не зникла, тому що іншої батьківщини не буде. Ми зможемо поїхати до Польщі, ми зможемо поїхати до Литви, ми зможемо поїхати до Німеччини, Франції, Британії, до Штатів, до Канади, – але це не буде наша батьківщина. А відчуття батьківщини – воно дуже важливе. От я свого часу дивувалася тому, що в 1930-х роках до Радянського Союзу поверталися дуже серйозні люди зі світовими ім'ям. А вони поверталися, тому що вони не витримували без батьківщини. Це важко усвідомити, коли тобі 20 років. А от коли твоє життя вже, не хочу говорити – добігає кінця, або, скажімо так, половина принаймні пройшла, то ти це розумієш. Можливо, це і є ота мудрість, про яку нам завжди казали в дитинстві, що треба поважати старших, тому що вони мудріші. Я не знаю, як ви, а я в 20 років цього не розуміла, а що це я маю поважати? Ну, старше, ну і що? Тепер розумію. Не всіх. Це як-то кажуть, як у мотивації, є необхідна умова, є достатня умова.

- Дякую вам, пані Елло, і за нашу відверту розмову, і за ці напутні слова, і в першу чергу – за патріотизм, який відчувається в кожному вашому слові. Ви справді надихаєте.

Розмову вела Христя Равлюк

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Укрінформ

Фото: Юлія Овсяннікова