Андрій Гайдуцький, експерт з питань міграції
Скільки людей, стільки й причин для еміграції чи повернення
15.01.2025 09:30
Андрій Гайдуцький, експерт з питань міграції
Скільки людей, стільки й причин для еміграції чи повернення
15.01.2025 09:30

Мало не щотижня з’являються новини і свіжі ідеї щодо українських біженців за кордоном. В деяких країнах тимчасового перебування їм продовжують програми захисту, в інших погрожують обмежити соцвиплати й пільги. Вдома різні структури і посадовці пропонують рецепти їхнього повернення й залучення – від створення україномовних медіа за кордоном до приваблення чоловіків до України роботою в оборонці з бронюванням.

Андрій Гайдуцький – доктор економічних наук, експерт з міграційної політики і розробки фінансово-банківських програм для мігрантів та діаспори – пояснив, які заходи насправді як не тепер, то з часом повернуть наших громадян додому, чиїми силами відбудується економіка України і чому взагалі масова міграція – не привід для паніки.

«ПЛЮШКИ» НЕ ПРАЦЮЮТЬ

- Пане Андрію, час від часу в Україні піднімається питання повернення біженців з-за кордону. Коли пора будувати реальні плани щодо цього?

- Міграція – це процес постійний. Щодня десятки тисяч українців виїжджають і повертаються, адже скільки людей, стільки й причин для еміграції чи повернення. Але вважається, що мігрант готовий повернутися на батьківщину після досягнення цілей виїзду за кордон, тобто після завершення так званого міграційного циклу. Він включає одну або кілька з чотирьох ключових цілей: 1) навчання; 2) досвід роботи; 3) накопичення заощаджень; 4) формування нових контактів та зв’язків. Загалом міграційний цикл триває від 3 до 15 років. За життя у людини може бути навіть декілька таких циклів. На швидкість завершення міграційного циклу впливає три чинники: ситуація в особистому житті мігранта, мотиваційні програми у приймаючих країнах, програми-стимули в рідній країні. 

А планувати державі пора вже зараз: люди мають розуміти, що їх чекатиме, тоді вони зможуть підлаштовувати під ці перспективи свої міграційні цілі вже сьогодні.

- А є ще категорія, яка повернеться сама, без стимулів? Хто ці люди? Раніше в інтерв’ю ви говорили, що велика частина біженців насправді – ті, хто ще до війни планував перебратися за кордон з метою навчання, роботи тощо. На них державі вже не розраховувати ніколи?

- Державі взагалі не потрібно розраховувати на українських мігрантів.  Адже трудова міграція (а українські біженці це в значній мірі класичні трудові мігранти) – це тривалий процес, пов’язаний з отриманням нових знань, досвіду та зароблянням грошей. Крім того, на ринку трудової міграції в боротьбі за увагу й час українських мігрантів ми конкуруємо з Польщею, Чехією, Німеччиною тощо. Хіба Україна в боротьбі за українського мігранта, з її зарплатами, може виграти конкуренцію навіть у Польщі? Звичайно, ні. Адже доходи населення в Польщі у 3-4 рази переважають доходи в Україні. І проблема стосується не тільки нашої країни. Сама Польща вже давно перестала боротися за польських мігрантів з Німеччиною чи Великою Британією. Бо зрозуміла, що це безглуздо, адже це дуже-дуже дороге «задоволення». Вони переключились на залучення українців та інших груп іноземців. Нам краще сконцентруватися на змінах всередині країні, на спрощенні ведення бізнесу в країні, на залученні іноземців тощо. Власне це Польща і робить зараз значно краще, ніж Україна. Як результат, Польща в найближчі роки увійде в ТОП-5 економік Європи.

А повернутися можуть насамперед пенсіонери, яким інтегруватися дуже важко. Деякі виїхали заради дітей і як тільки ті закінчать навчання, повернуться додому. Це, напевне, єдина категорія, яка може повернутися ще достроково. Інші дорослі – після того, як попрацюють там і знайдуть в Україні цікавішу роботу.

Якщо дивитися на міграційний потік, а не на конкретну людину, то як тільки війна закінчиться, одні виїдуть, інші повернуться, тому в цілому баланс не зміниться.

- Враховуючи, що ми ж помалу, але інтегруємося в ЄС, а для громадян ЄС мігрувати в пошуках роботи – це нормально, – може, і виїзд з України кількох сотень тисяч працездатних громадян неприємне, але логічне явище, якого важко було уникнути?

- Міграція – це явище, якого неможливо уникнути. Міграції немає тільки в Північній Кореї. Що робить влада в країнах, де велика кількість населення хоче виїхати за кордон (Філіппіни, Індія, Пакистан, Індонезія, Шрі-Ланка, Мексика, Єгипет)? Вони спочатку готують таких людей до виїзду, допомагають легально працевлаштуватися за кордоном, страхують своїх мігрантів за кордоном, а також працюють з цими мігрантами і їхніми родинами вдома, щоб вони направляли на батьківщину якомога більше грошей. Вони все роблять для того, щоб люди переказували на батьківщину практично всі кошти, які заробляють за кордоном. Відчуваєте з моїх слів різницю між тим, що роблять інші країни і тим, що Україна робить з цього приводу?

- Так. А яка ще може бути економічна користь з тих, хто не повернеться і стане новою діаспорою? Досі заробітчани вкладали в Україні в нерухомість, можливо, хтось у бізнес. Це - максимум?

- Це мінімум. Максимум – це коли на гроші мігрантів будуються метро, аеропорти, бомбосховища й лікарні (це в Ізраїлі). Максимум – це коли на рахунках у банківській системі своєї батьківщини мігранти тримають десятки мільярдів доларів (це в Індії, Пакистані, Єгипті, Марокко). Максимум – це коли на гроші мігрантів будуються дороги, садки і школи в містечках і селах (це в Мексиці).

- І все-таки, які реально дієві інструменти повернення громадян на батьківщину вам відомі, можливо, з досвіду інших країн?

- Якщо без популізму й демагогії, то практично всі інструменти повернення мігрантів мають форму економічних програм (фінансово-банківські, іпотечні, страхові, інвестиційні, пенсійні програми тощо). Вони базуються на стимулюванні залучення заощаджень мігрантів у формі грошових переказів. Коли в мігранта підходить до завершення його міграційний цикл (він досяг поставлених цілей), а на батьківщині в нього накопичилась достатня сума коштів (чи на них придбано необхідні активи, відкрито бізнес тощо), він без глибокого вагання приймає рішення про повернення на батьківщину, адже в країні-працевлаштування його нічого не стримує. Водночас інші програми, які базуються на соціальному, а не економічному ефекті (безкоштовне житло, неринкові зарплати, надто пільгові кредити тощо), це все переважно популістичні «плюшки», які мають короткостроковий ефект, який тільки негативно впливає на імідж влади. Досвід інших країн показує, що такі «плюшки» швидко припиняються через брак коштів у бюджеті чи зміну установок у  політичних колах.

- Часто при цьому згадують створення сприятливого клімату для інвестицій і бізнесу. Але бізнес – це далеко не для кожної людини. Та й люди, що виїхали три роки тому ще дітьми або підлітками, студентами просто втратять ментальний зв’язок із батьківщиною: якщо відкривати бізнес, вкладати кошти, то чому в якомусь Житомирі, а не там, де вони вже обживуться на той час?

- По-перше, дійсно підприємцями можуть бути максимум 2-5% населення. По-друге, за кордоном бізнес відкрити багатьом ще складніше – в силу ментальних відмінностей, відсутності платіжної чи кредитної історії, складнощів з отриманням достатнього рівня кредитного рейтингу, згоди на оренду майна від місцевого населення тощо. По-третє, створення сприятливого бізнес-клімату взагалі ніяк не має стосуватись українських мігрантів… влада точно його не має створювати тільки заради тих, хто вже виїхав чи виїде. Адже, повторюсь, в цьому випадку ви одразу конкуруєте з Польщею чи Німеччиною. Але наш бізнес-клімат важко навіть порівняти з легкістю ведення бізнесу в ЄС. Тому владі потрібно виконувати свою роботу для полегшення підприємницької діяльності насамперед для українців в Україні, а також для іноземців, які хочуть приїхати в Україну чи вже працюють в Україні.  

СВОЇХ ЧЕКАЄМО З ЧАСОМ, А ЗАРАЗ ПОТРІБНІ ІНОЗЕМНІ РУКИ

- Скільки мінімум громадян потрібно буде мати (повернути) Україні для нормалізації життя й економіки після війни (припустимо, що втрат території не уникнути і кордони приблизно там, де зараз проходить ЛБЗ)?

- Так не правильно розмірковувати. Економіка адаптується під кількість і потреби людей. Економіка може швидко «здуватись» і «надуватись» у міру споживчого попиту з боку людей та бізнесу. Наприклад, на початку повномасштабного вторгнення з України виїхало 7-8 млн людей, тобто майже 30% населення країни, а також відбулося суттєве скорочення видатків населення. Як результат і ВВП України у 2022 році впав на 29,2%. Тому незалежно від кількості людей, економіка адаптується до змін в їх кількості. Але, звичайно, в цьому випадку про економічне зростання вже не йтиметься. Водночас, якщо суспільство, влада, бізнес хочуть росту економіки, потрібні іммігранти та заходи для залучення української діаспори. Банально кажучи, потрібні мільйони нових людей з грошима. Тому всі розвинені країни мають активну імміграційну політику, адже через скорочення та еміграцію місцевого населення їхні економіки вже давно почали б також скорочуватись. 

- Раніше ви говорили про ймовірні 2 хвилі міграції після закінчення бойових дій і це мільйони людей. Що очікує в такому випадку тих українців, що залишаться в країні (принаймні, поки не буде знайдене якесь робоче рішення щодо виходу з ситуації), як ця криза буде виглядати?

Робоче рішення – це швидка робота над залученням іноземців і тривала та монотонна робота над поверненням українців. Якщо над цими питаннями не працювати, продовжить скорочуватися кількість робочих рук, платників податків і споживачів. Як результат, бізнес буде закриватися, переїжджати за кордон, а також перевозити робочу силу в сусідні країни, які цьому сприятимуть. Зменшення зборів податків призводитиме до логічного їх підвищення, адже якось потрібно утримувати територію країни, армію, пенсіонерів. Тому, щоб не допустити подальшого податків, потрібно працювати над збільшенням кількості їх платників, а для цього, відповідно, суттєво збільшити кількість споживачів товарів і послуг. Тобто, ми знову повертаємось до того, що потрібно, в першу чергу, залучати іноземців.

- Інакше – про пенсії можна буде забути, багато підприємств, бізнесів через нестачу рук і мізків закриються і це породить зростання безробіття, а курс валюти страшно й прогнозувати?..

- Це частково так. Дійсно, якщо Україні не вирішити питання залучення людей з грошима (як іноземців, так і українців), то відтік продовжиться, адже інші країни мають десятки програм із залученням українців та їхніх заощаджень. Але значного безробіття не буде, оскільки ми живемо в глобальній економіці, яка абсорбує надлишок робочої сили і направляє її туди, де вона потрібна. Польща, Німеччина, Скандинавські країни, Канада будуть готові приймати надлишкову робочу силу з України, адже в них є суттєвий досвід реалізації інтеграційних програм. Україні потрібно запускати схожі програми для залучення іноземців, які не підпадають під критерії для розвинених країн, але хочуть виїхати зі своєї батьківщини.

- Щодо залучення іноземців. По-перше, умовний пакистанець – це навряд чи буде айтівець, а швидше чорнороб. А Україну залишать в першу чергу саме люди з освітою. Нам дійсно стануть у пригоді некваліфіковані робітники? 

- Це не зовсім так. Якщо судити з ваших слів, тоді в очах німців чи британців українці – це також чорнороби? 

- Чому такий висновок? Я кажу – Україну ж насамперед залишать саме освічені, «мізки», тому матимемо дефіцит фахівців.

- Але дуже невелика частина українців змогла влаштуватися за кордоном в офіси, за фахом. В країнах ЄС ринки праці потребують мігрантів як робочу силу на виробництво та у сфери послуг. Очікування і реальність – різні речі.

Як правило, за кордон у найбільшій пропорції виїжджають найкращі групи людей в кожній зі спеціальностей.Тобто, якщо виїжджають сантехніки чи кухарі, то найкращі представники цих професій. Тому в Україну якщо й приїдуть, як ви кажете, пакистанці, то це будуть одні з найкращих у своїй країні спеціалістів тих чи інших професій, які готові розвиватись. Адже те, що вони вирішили залишити свою країну, вирішили ризикнути з метою чогось досягти в житті, це вже говорить про те, що вони не середньостатистичні мешканці, а особи, які мають певну мету в житті. І, звісно, нам потрібні мільйони некваліфікованих працівників, в іншому випадку бізнесу потрібно буде платити їм велику зарплатню. А Україна і так на першому «антирекордному» місці в Європі за темпами росту заробітних плат у 2024 році.  

- А чим їх взагалі привабити, якщо зарплатами ми ще довго не зможемо змагатися з Німеччиною? Над нами, цілком ймовірно, нависатиме ще й загроза повторного вторгнення росіян. 

Можемо привабити свободою слова й демократією. Цього дуже не вистачає в бідних країнах Азії, таких як Шрі-Ланка, Пакистан. А ще  – близькістю до  відкритого і розвиненого ринку ЄС. Тобто Україна може бути цікава як транзитна країна, куди можна прибути, набратися певного досвіду і рушати далі. ОАЕ насправді є транзитна країна: 90% іноземців, які там працюють, ніколи не залишаться в Еміратах жити, бо це дорого, неможливо отримати громадянство і дуже високі вимоги до тих, хто хоче осісти. Транзитний потенціал України теж потрібно використати.

Нам точно не потрібно змагатись з Німеччиною у рівні зарплат. Якщо в Україні будуть німецькі зарплати, то звідси виїде весь бізнес, тобто всі роботодавці… Адже якщо на одній чаші ваг – німецька зарплата, тоді на другій мусимо дати бізнесу низькі кредитні ставки, незалежні суди, високий кредитний рейтинг тощо. Хіба ми можемо це запропонувати? Якщо ні, то й мови не може бути щодо німецьких чи польських зарплат в Україні. Спочатку ми маємо прийти до високих стандартів бізнес-середовища, а паралельно бізнес сам буде піднімати зарплати працівникам. Зарплати людей – це взагалі не питання влади. Рівень зарплати – це результат домовленості між роботодавцем і працівником. А для того, щоб люди і бізнес не боялися повторного вторгнення, потрібно ще більше ППО й військової техніки. І коли люди відчують, що небо «закрите», то ще більша кількість їх приїде чи повернеться в Україну.

- Як ви загалом оцінюєте наші шанси «вигребти»? Завдяки чому є надія впоратися з лавиною цих глобальних викликів і завдань?

Звичайно, ми зможемо «вигребти». Але для цього потрібно змінити парадигму мислення щодо ринку праці в Україні. Для того, щоб українці почали краще жити в Україні, всю важку і непривабливу роботу потрібно буде віддати іноземцям. В цьому випадку українці зможуть стати «прайм-нацією» або «майстер-нацією» і не будуть важко працювати за невеликі гроші, а зосередять свою роботу в сфері послуг, в підприємництві й менеджменті, а хтось поїде за кордон. Фактично, ми маємо стати як еміратці в ОАЕ, які працюють тільки в найбільш «багатих» секторах економіки, а важку роботу роблять іноземці. В ОАЕ є цілі сектори економіки, де практично не працює місцеве населення. За рахунок податків іноземців мають сформуватись фонди розвитку українського суспільства, які забезпечать гідне життя корінного населення України. Саме так це працює в ОАЕ, Катарі, Бахрейні та інших країнах, які давно зрозуміли, що за рахунок лише корінного населення дуже важко зробити рідну країну успішною й конкурентоспроможною.    

Тетяна Негода, Київ

Розширений пошукПриховати розширений пошук
За період:
-