Повномасштабна війна росії проти України дуже вплинула на умови роботи журналістів. Необхідність висвітлення трагічних подій - убивств, згвалтувань, обстрілів, руйнувань,- поставило нас перед усвідомленням, що ми, медійники, були не готові до роботи в умовах війни. І нам доводиться вивчати нові правила, буквально, "з коліс". Велику роль у роз'ясненні цих правил відіграє Комісія з журналістської етики, яка зараз моментально реагує на скандальні чи обурливі кейси в медійній сфері, як, наприклад, на "кейс Кудінова". Про гострі питання щодо роботи ЗМІ в умовах воєнного стану, а також про те, як змінилося українське інформаційне поле, чи адекватні обмеження на роботу ЗМІ в умовах воєнного стану, про необхідність опановувати воєнну термінологію, про пропаганду і контрпропаганду, про те, чи запрошувати в ефіри російських експертів, а також чи можна зараз на 100% дотримуватися журналістських стандартів  Укрінформ поговорив з відомим українським журналістом, співзасновником і головою правління “Громадського радіо”, головою Всеукраїнської громадської організації “Комісія з журналістської етики” Андрієм Куликовим.

– Пане Андрію, які якісні зміни сталися в інформаційному просторі України після 24 лютого? 

- З’явилося багато доказів того, що знецінювані десятками років радіо і друкована преса, якій пророкували неминучу і скору загибель, насправді дуже і дуже важливі. На нашому “Громадському радіо” і на інших радіостанціях, з якими ми підтримуємо зв’язок, дуже багато доказів того, що іноді радіо залишалося єдиним способом отримувати новини з підконтрольної території.  Радіо зараз просто рятує життя. Є історія, засвідчена Олексієм Погорєловим, який (на початку широкомасштабного вторгнення - ред.) з родиною виходив з Гостомеля, керуючись тим, що дізнавався з радіо: куди відносно безпечно їхати, а куди - не можна їхати в жодному разі. Ні телебачення, ні Інтернет такого дати не можуть. Щодо преси, особливо, як нині кажуть, гіперлокальної, а насправді - місцевої преси, виявилося - вона теж дуже важлива. Коли на Сумщині відбивали райони або з них виходив ворог для перегрупування, то місцевий люд насамперед вимагав і просив районку. Тому що вже після деокупації про загальноукраїнські новини вони можуть дізнатися хоча б з єдиного телемарафону чи з Інтернету, з повідомлень того ж Укрінформу. Але ніхто зараз не може дістати до тих куточків, які найбільше важать тому, хто живе в цьому селі, і розповісти про те, що робиться за 15-ть кілометрів від нього. От, це те, що змінилося, на мою думку, реально. Я сподіваюся, що принаймні оці два види засобів масової комунікації, які мають величезну роль в оповіщенні, в поширенні безпекових знань і підтримці морального духу, тепер будуть сприйматися і колегами. Бо публікою вони давно сприймаються так, як треба. А от колеги і ті, хто при владі, вони недооцінювали їх. 

Звичайно, поява національного телемарафону «Єдині новини» - це істотна зміна. Але тут виникає кілька запитань. По-перше, чому саме ці телеканали об’єднали зусилля? Чому там не одразу з’явився Суспільний мовник, який, на мою думку, сам би міг впоратися з цим завданням, і, крім того, є найлогічнішим вибором для цього. Чому дехто опинився поза межами цього марафону? Крім того, отака еклектика манери ведення етеру і манери подачі, - не думаю, що це цілком прийнятна форма нині. Хоча, звісно, якщо порівнювати з початком, то вже стало краще. У випадку з телемарафоном ми бачимо такий собі мікс, можна сказати, пристойний напій, в який кинули різні кульки, які в ньому не розчиняються, а  існують собі кожна окремо. А взаємопроникнення, взаємного обміну досвідом,  проростання одні в одних не відбувається. Я так скажу: будь-який крупний український телеканал здатний організувати цілодобове мовлення, яке буде цілісніше, бо там працюватиме одна команда, яка між собою давно уже спрацювалася.

Ще одна зміна - те, що усунули з етеру так звані опозиційні або близькі до опозиційних телеканали як “Прямий”, “Еспресо” і т.д.

Знову ж таки, постає питання кількості та якості інформації. І тут уже стосується не тільки цього національного марафону, а й нашої роботи,  “Громадського радіо” й інших. На гора можна видавати досить багато, хоча зараз неминучі людські втрати в різних вимірах: хтось пішов воювати, хтось перемкнувся істотно на волонтерську діяльність, хтось, рятуючи дітей або батьків, поїхав. От, наприклад, у нас троє людей перебувають за кордоном і всі все одно беруть участь у виробничому процесі. Це дуже добре. Ми ж після 24, 25 лютого пішли з Хрещатика, 26, і почали працювати, хто з підвалу, хто - з кухні. Більшість все-таки поїхала, щоб своїх рідних уберегти, і при цьому вони брали найактивнішу участь у роботі радіо.

- У перші дні широкомасштабного вторгнення у нас теж найбільша проблема була в організації цілодобової роботи в умовах валу інформації та того, що люди “випадали” з процесу через необхідність бігти в сховище або їхати в евакуацію. Також потрібно було замінити тих дівчат і хлопців, які  з першого ж дня пішли воювати. Ще було дуже важко з оцінкою інформації про бойові дії,  яка надходила звідки завгодно: від читачів, від наших колег, від родичів, падала в “чатиках”. І саме процес перевірки цієї інформації був дуже складний. Нам потрібно було постійно бути на контакті з нашими військовими для того, щоб розуміти, що правда, а що -  вкид. Ми мали давати тільки перевірену інформацію, а не поширювати панічні настрої, які могли нагнітатися свідомо. І знову ж таки, журналісти тоді не могли працювати наповну, бо в них ще не було акредитації Міноборони. Лише згодом виробилися правила роботи медіа в умовах воєнного стану. На вашу думку, ці правила для журналістів і певні обмеження вони достатні, адекватні ситуації чи перебільшені?

- Я серйозно дослухався до заступниці міністра оборони Ганни Маляр. Запропоновані Міноборони  журналістам правила для співпраці в умовах воєнного стану - це цілком робочі і слушні правила. Мене вразило, наскільки вони дбають про безпеку журналістів, і це дуже важливо. Але ж ми знаємо, що є різні журналісти, різні військові, від них є різні прес-офіцери і т.д. Тому, за умов, що у нас не було достатньої співпраці до повномасштабної війни, цей механізм так швидко не налагодиться. 

У мене дуже малий досвід присутності на бойових позиціях і він стосується 2014 року. Я тоді абсолютно безвідповідально був у Маріуполі, зі мною ще були двоє колег телевізійників і ще одна знімальна група - добре екіпірована, з усіма дозволами тощо. І тут раптом хтось із військових каже: зараз можна поїхати до Бердянського – це селище зразу за Широкіним, себто, на лінії фронту.

- А бронежилет у вас був?

- Не було ні в мене, ні в тих телевізійних колег. Не було ні бронежилету, ні каски…  Поїхали. Нам пощастило, бо там був дуже відповідальний прес-офіцер. Він нас побачив і сказав: “Без мене - жодного кроку, тому що поранять, уб’ють”. Ми години півтори чекали, поки він дозволив нам пройти на другу лінію оборони і там поговорити з солдатами і офіцерами. Але насправді, це було безвідповідально. 

- Тому вимога Міноборони акредитувати журналістів тільки за наявності засобів захисту абсолютно адекватна. 

- Абсолютно. Питання в тому, що ми до повномасштабної війни і навіть впродовж оцих восьми років, що війна тривала, ми не дбали про те, щоби якомога більше наших сестер і братів навчити працювати з військовими. Була певна каста журналістів, яка працювала з військовими, - і все. Або хтось із наших колег-переселенців залишалися в цій тематиці. Інші з цим змирилися. Коли ж настала потреба - то воно не те що пізно, а набагато важче. Зараз ситуація змінюється потроху, та ми ще навіть не усвідомлюємо значення цього, як не усвідомлювали, а, може, й не усвідомлюємо досі потреб журналістики під час війни. 

Мені здається, що зараз саме той час, коли нарешті потрібно рішуче відійти від боротьби з російською пропагандою до активного і масового творення українського якісного продукту, який цю російську пропаганду витіснить. Не треба розвінчувати кожну брехню. Адже коли людина має достатньо якісної продукції, виробленої в Україні, - у неї немає часу дивитися те, що приходить з росії. Наприклад, я знаю, де брати достатньо якісної української продукції, тому у мене як у людини немає потреби - бо, як у фахівця іноді буває така потреба - навіть союзницьку західну пресу читати, не те що російську. Це теж не робиться в один момент, звичайно.

- Пропаганда і контрпропаганда під час війни - яка роль ЗМІ зараз у цьому? І друге запитання: навіщо наші ТБ-канали досі запрошують в ефір російських експертів? 

- А тут же ж питання в тому, про що запитувати. Я припускаю цілком, що деякі російські експерти можуть відіграти позитивну роль. Наприклад, що не кажи, але вони краще знаються на Чеченській війні, скажімо. Вони краще знаються на деяких аспектах внутрішньої політики російської федерації, зокрема, відносно пригноблених народів і т.д. І тут можна, можна, на мою думку, послуговуватися їхніми коментарями. Питання в пропорції. Мій перший головний редактор Валерій Михайлович Грузин казав: “Андрію, мистецтво інтерв’ю - це мистецтво запитання”. Так само мистецтвом є визначення фаховості експерта і доцільності його використання. Тому я не є різко проти, тим більше - я не дивлюся телевізор. 

- Чи діють під час воєнного стану журналістські стандарти? Чи вони порушуються? Як бути з точністю інформації, коли ми не можемо називати місце, наприклад, куди влучила ракета? Не діє цей стандарт наразі. Як бути з оперативністю, якщо потрібно багато часу витрачати на перевірку? Як бути зараз з балансом думок? З наявністю другої точки зору? Мене запитують закордонні друзі-журналісти: “Як нам бути певними, що ви кажете правду або що росіяни кажуть правду?”.

- А просто: підходити навіть  з більшою вимогливістю до цього. І розуміти, усвідомлювати, що надто просте розуміння стандартів робило наше життя набагато легшим. Візьмімо, скажімо, стандарт оперативності. Ну, по-перше, він не до всіх видів нашої продукції застосовується навіть у відносно мирний час. По-друге, що таке оперативність? Іншим словом сказати - це вчасність. Вчасність подачі інформації. От для новин, наприклад, вчасна - це якомога швидше подана інформація. А для того, щоб оцінити реально втрати - свої, ворога, економічні збитки і т.д., вчасно подана інформація - це вже перевірена інформація. Лише коли її можна перевірити і донести до користувачів - тоді вона є вчасною. 

Дві думки. Насправді, дві думки – це міф. По-перше, не дві, а різні думки, тому що дві, це часто буває замало. Я вважаю, що одна з цих думок - двох, трьох, чотирьох - це може бути думка журналістки чи журналіста, які готують цей матеріал. Вона не обов’язково подається словами, але вона дається певними фактами, за допомогою яких людина ставить висловлені думки в контекст. Я наведу найпростіший для мене приклад, це вислів - “узяти під контроль” у військовій термінології. У 2014 році, коли говорили, що наші війська або добровольчі батальйони “взяли під контроль таке-то селище в Донецькій чи Луганській області”, -  я радів. Адже, якщо наші беруть під контроль території, то значить - там українська влада відновилася. А потім я якось порівняв те, що я чую, що взяли під контроль, і мапу бойових дій, і тоді я вперше замислився: чому не збігається моє уявлення з реальністю? Я пішов до Андрія Лисенка - він тоді був речником АТО, і запитав: “Поясніть мені, що означає “взяти під контроль”?” І виявилося, що “взяти під контроль” означає наблизитися до населеного пункту на таку відстань, звідки його можна повністю покрити вогнем. Величезна різниця в розумінні публіки і тим, що відбулося насправді. Або, скажімо, дуже шляхетно і дуже справедливо радує нас, коли десь на міській управі піднімають український прапор. Але, знову ж таки, досвід 2014-го і вже досвід цього року показують, що від підняття українського прапора на міськраді до встановлення влади в місті - дуже велика відстань часом. Іншої сторони це, до речі, теж стосується: пам’ятаєте, колись на Харківській облраді підняли російський прапор? Але в Харкові росіян досі немає і не буде, я сподіваюся. Тому це наш обов’язок - пояснити публіці такі речі, як і відмінність між “вогневим ураженням” і “вогневим впливом”. І коли наша аудиторія буде обізнана з цим - то уже іноді й другої точки зору не потрібно. Тому що треба вміти читати зведення Генштабу ЗСУ. Я от їх аналізував і скажу: там все -  правда, питання в тому, щоб знати термінологію. От тоді я теж дізнався, що таке “запеклий бій”. Запеклий - це коли доходить до рукопашної, коли вичерпано боєприпаси…  “Запеклий бій” - це не “тяжкий бій”, “здійснювали спроби штурму” - це не “готуються до переходу” і т.д. 

Щодо втрат. Будь-яка сторона - учасниця війни зацікавлена в тому, щоб давати цю інформацію, але так, щоб у ворога втрат було більше. І тут виникає питання, яке ви зачепили, - це перевірка або ж верифікація інформації. Але тут вона походить вже не від нас, журналістів, а від військового командування, яке ці втрати називає. Тому що у світовій практиці своїми втратами вважаються абсолютно доведені втрати - йдеться про загиблих. А втратами ворога вважаються повідомлені втрати. Наприклад, двоє бійців, які з різних кутів стріляли в противника і після пострілу цей противник упав, а тут ще й снаряд з якоїсь батареї прилетів - і маємо повідомлення про трьох знищених агресорів. А насправді може бути один. Знову ж таки тут ми маємо усвідомлювати, що значать фрази: “санітарні втрати”, “безповоротні втрати” та ін. Тому нам потрібно навчитися. Наш обов’язок - навчитися цієї мови, а обов’язок військових і поліції -  нас навчити. І ми можемо велику роль зіграти у роз’ясненні цих відмінностей нашій публіці.

- Я від вас вперше почула про цю потребу. Раніше навіть не задумувалася, що в кожній фразі - інший смисл…

- Так, я про це говорив ще з 2014 року, і час від часу я про це говорив у деяких інтерв’ю. Дехто погоджується, дехто ні. 

Цим, до речі, великою мірою пояснюється і те, що фактично всюди військові просять журналістів не повідомляти, не розголошувати імена загиблих, перш ніж будуть поставлені до відома найближчі люди цих людей. Тому що і тут без помилок не обійдешся, а вони за цей час проводять оту саму верифікацію.

- І ще про стандарти: як повідомляти про чутливі теми під час війни? Я про скандал навколо колишньої Уповноваженої ВР з прав людини Людмили Денісової та правдивості/неправдивості її заяв про зґвалтування вчинених російськими загарбниками на окупованих територіях. Я, наприклад, вважаю, що ми маємо писати про такі злочини. Про них потрібно говорити, якщо людина, яка це пережила, згодна це оприлюднювати - навіть у тих драматичних деталях. Тому що наша дійсність зараз жорстокіша, ніж ми раніше могли собі уявити. Якщо ми її не відбиваємо в своїх матеріалах - то її тоді немає… Яка ваша думка?

- Моя думка - така ж, як ваша. Але, повертаємося до конкретики. Мене покликали як модератора на зустріч Денісової і тих, хто підписав звернення до неї. Розмова почалася зразу дуже напружено, звичайно. Але ж загалом ті, хто підписував звернення до омбудсмана Людмили Денісової щодо комунікації про статеві злочини у час війни, вони ж ніколи не заперечували правильності в цілому роботи Денісової та її зусиль. А Денісова під кінець зустрічі визнала, що вона не все повідомляла в тому дусі, в якому варто було повідомляти. 

Це мені нагадало історію, яка сталася ще до війни, маю на увазі до 2014 року, в одній моїй улюбленій україномовній газеті, на яку я покладав великі надії. Там була стаття на першій шпальті, яка називалася «Рибалки пішли проти природи». Я думаю, що мова йде про браконьєрів, починаю читати. Виявляється, що стаття про те, що кілька рибалок зґвалтували дівчину “у протиприродний спосіб”. Саме формулювання зафіксоване в Кримінальному кодексі, а з іншого боку воно ніби припускає, що можна зґвалтувати в “природний спосіб”. А ґвалтування - це просто неприродна дія. І от де ми опиняємося. Так, про зґвалтування потрібно говорити, безперечно. Але оприлюднювати деталі, за якими можна ідентифікувати жертву злочину, - ні, навіть, якщо жертва про це сама розповіла. Вона ж може сказати це, ще перебуваючи у стані афекту. А в нашому суспільстві досі оцю тенденцію до стигматизації не подолано - “сама винна”… І до речі, це не лише жінок, а і чоловіків стосується. Тому, я вважаю, що лист був правильний, реакція Денісової була правильна. Спершу вона не сприйняла, ясно. Вона дуже за це переживає, за моїми спостереженнями, за свою роботу. Але під час розмови сторони не те, що називається, досягли порозуміння, намітилася навіть можливість подальшої співпраці. Але співпраця могла тривати лише добу, бо далі Денісову усунули з посади.  

Зауважу, що під час зустрічі, яку я модерував, не йшлося про з’ясування відносин між ними, а - про обопільну зацікавленість, щоб це робити краще. 

- Ще про ситуацію навколо заяв Денісової. Великий резонанс викликав матеріал УП “Від facebook до допитів. Чому омбудсмен Денісова втратила посаду”. Частина людей заявляли, що звинувачення на адресу Денісової в тому, що вона брехала і вигадувала злочини, - зіграло на руку росіянам і може підважити наші докази в міжнародних судах, які розглядатимуть воєнні злочини рф… 

- Комісія з журналістської етики отримала скаргу на цей матеріал і зараз разом з Незалежною медійною радою готує свої висновки, які скоро будуть оприлюднені. 

У цьому зв’язку постає оце вічне запитання: чи можна критикувати владу в такий скрутний час? Та не тільки можна, а й треба! Наприклад. Нещодавно мені надіслали листа з Львівського оборонного кластеру. Знайомі з ними? (Львівський оборонний кластер – об'єднання волонтерів та підприємств оборонного сектора, в тому числі Харківського заводу засобів індивідуального захисту. Визначений Міністерством оборони України основним координатором волонтерського руху, направленого на організацію виготовлення бронежилетів - ред.). Дуже цікава історія про те, як в перші дні навали з Харкова евакуювали оборонне підприємство до Львова і на його підставі там створили об’єднання волонтерів і громадських, і ділових організацій. Вони бронежилети готують і безкоштовно постачають на фронт. Так от, історія в тому, що у них по дорозі ті, хто мав отримати бронежилети, перекинули їх в “Епіцентр” на продаж.

- О, ця відома історія про “людський фактор”.

- Так от, “людський фактор”. А “Епіцентр” у нас з ким пов’язаний? З деякими людьми у владі. Ну не можна ж про це замовчувати. І в результаті розголосу бронежилети, хоч і з запізненням, але потрапили туди, куди треба.

- На мою думку, Комісія з журналістської етики одна з найбільш помітних медійних організацій під час війни. КЖЕ зараз працює над оцінкою етичності контенту ЗМІ? Які скарги надходять? 

- Так. Їх багато. Почалося ж все насправді з такого дуже цікавого звернення, коли навіть наша достатньо стримана редакція Громадського радіо розмістила у себе на сайті знамените гасло щодо руського воєнного корабля. Яке, як відомо, містить один матюк. Як тільки ми дізналися про це гасло - в КЖЕ надходить скарга на «5 канал», в біжучому рядку якого пройшла ця фраза, причому середня літера у спірному слові була ще й зірочкою позначена. Але хтось все одно вважає, що на це потрібно скаржитися. І це - право людини. Була наступна дуже серйозна скарга на одного телевізійного персонажа, який у прямому етері фактично закликав вбивати всіх росіян. Ми тоді ухвалили рішення з несхваленням таких дій та ін. Зараз, якщо реагувати на кожен такий заклик - хоча, в принципі, потрібно на це реагувати, - то не вистачить ні рук, ні паперу, ні навіть безкінечного інтернету.

- Здається, навіть Фейсбук вже не забороняє це робити. Він розуміє наші емоції.

- Мене більше хвилює в цьому сенсі те, що ми, намагаючись і бувши принципово відмінними від тих, хто на нас напав, часом повторюємо їхні тези. Наприклад: «орда напала». Я перепрошую, орда - це форма суспільно-політичного устрою багатьох народів, у тому числі нашого корінного кримськотатарського народу. На нас напала імперія, зовсім не орда. Далі: “буряти прийшли вбивати”. Що, Юрій Єхануров прийшов вбивати чи Радна Сахалтуєв? Прикро, гірко, страшно. Бо найлегше вирізнити ворога за тим, що він виглядає по-інакшому. А росіяни, в принципі, виглядають так само, як ми. В цьому і є їхня підступність: вони, фактично, замість себе підставляють представників іншого народу. Я ж не заперечую, що ті буряти або хто інший, хто воює у складі російського війська, коять злочини. Але ми самі іноді зміщуємо провину або відповідальність, і це ворогу дуже вигідно. Бо ж в Україну “прийшла не імперія, прийшла орда”, а вони ж з ордою теж боролися споконвіку, за їхньою історією. І це дуже велике спрощення. Тому я отут позицію Наталки Гуменюк підтримую, що російська армія - це російська армія; російський військовий злочинець - це російський військовий злочинець і т. ін. 

- А “рашистами” чи “орками” можна називати?

- А “рашисти” - це питання трошки інше, тому що воно вже може бути використане для прихильників певної ідеології. Борис Севастьянов, чудовий композитор з Харкова, ще 2014 року написав пісню «Это, детка, рашизм». І далі там: “это, детка, рашизм - православный фашизм” і т.д. Тобто, це вже певне визначення ідеології. Воно ж навіть десь зафіксоване і, я думаю, що потім, принаймні в частині наукового дискурсу, буде прийнято. Свого часу в Радянському Союзі термін “фашисти” було перенесено на німецьких нацистів. Вони близькі, ці терміни, ідеологія близька, але - не однакова. Чому це було зроблено? Тому, що, як ми тепер знаємо, до самого нападу в червні 1941 року Радянський Союз залишався фактичним союзником Німеччини або партнером Німеччини в поділі Європи. І критикувати повністю нацизм - це означало критикувати свого союзника. А фашизм - це десь в Італії і таке інше, фашизм будемо критикувати. 

Щодо орків - це казкові істоти, а проти нас воюють не казкові істоти. Що тоді, будемо називати путіна Кощеєм Невмирущим? І тут ще треба мати на увазі, що це ми з вами знаємо, хто такі орки, гобліни, гобіти і ельфи, які є, до речі, найбільш ефективними в боротьбі з орками, а люди помолодше - вже не знають. Вони фільми вже не дивилися, а поки роман прочитають, то ще довго чекати… 

Насправді, це прийом знеособлення ворога, відомий нам, знову ж таки, з 2014-го, коли росіяни називали нас “укропи”. А укроп - це трава або будяк навіть, який можна знищувати, не маючи докорів сумління. “Вата”, яка добре горить, - це з нашого боку прийом знеособлення ворога та ін. 

З іншого боку, ми можемо пригадати, як ми перехопили ініціативу у терміні “кіборги”, який вперше був введений російським пропагандистом, щоб підкреслити бездушність українських захисників Донецького аеропорту. Але ми тут дуже добре спрацювали і надали цьому терміну позитивного значення. 

- Пане Андрію, російська пропаганда з 2014 року зробила нас, як ви говорите, знеособленим об’єктом, якого можна вбивати. Напевне тому такою різкою була реакція українського суспільства на приїзд в Україну колишньої співробітниці ОРТ Марини Овсяннікової, яка, вже як співробітниця німецького Die Welt, заявляла, що хоче прочитати нам лекцію про те, як діє російська пропаганда, і навіть про намір взяти інтерв’ю у Президента Зеленського? 

- Бурхлива реакція засвідчила, наскільки ми досі залежні від росії. Ну, приїхала, поставте її в чергу, як всіх інших, хто хоче взяти інтерв’ю у Президента. Вона не дочекається і поїде. Я просто не надаю цьому великого значення. І іноді такі штуки здатні відволікати нас від набагато серйозніших проблем. А щодо того знеособлення нас для того, щоб нас вбити. Я будую такий ланцюжок, чому громадяни росії так безжально ставляться до українок і українців. Справа в тому, що їх переконали не просто в тому, що ми маса. Їх переконали в тому, що нас немає. От у чому справа. Немає кого вбивати. І тут породжується парадокс. З одного боку, якщо нас з вами немає, це означає, що, вбивши нас, вони нічого такого не зробили. Тому що завдання цієї війни вже неодноразово оприлюднене: щоб України не було, відповідно, щоб українців не було. Для них вбити нас - це не означає вбити людину, це означає вбити вигадку. Бо ми - вигадані. А, з іншого боку, існування кожної і кожного з нас - це рішучий доказ, що їхня теорія і їхня ідеологія неправильна. А, коли є докази, що спростовують вашу теорію, то треба доказ цей прибрати. 

- Я не можу зрозуміти, звідки у них таке уявлення взагалі виникло, дурна якась філософія, що росія не може існувати, коли існує Україна? От звідкіля це?

- путін, медведєв та іже з ними заявляли це давно, просто ми недостатньо цьому приділяли увагу. Я сам іноді усміхався цій тезі, що, мовляв, розвиток демократичної, успішної України завдає великої шкоди російському режиму, бо він є прикладом того, як можна перебудовуватися. Я думав, що вони не так багато на це звертають уваги. А виходить, вони дуже багато на це звертали уваги. І те, коли поруч з тобою країна, яка, знову ж таки, за їхньою теорією, така сама, населена тими самими людьми або навпаки - вигаданими людьми, і вона домагається успіху, це означає, що перетворення, які відбулися в цій країні, по-перше, можливі і в іншій країні; по-друге - вони будуть на краще не для еліти. От тому. Одвічна звіряча сутність російського імперіалізму, як втім і кожного імперіалізму. 

- Цієї весни українським журналістам, всім, дали спеціальну відзнаку Пулітцерівської премії. За що? Заслужено, на вашу думку?

- Два, а, може, три пояснення. По-перше, це треба було зробити з огляду на велике відчуття симпатії, співчуття, солідарності та ін. І це треба було зробити для того, щоб у певний спосіб узаконити формулювання “путінське вторгнення”. Це, до речі, не відзнака, а, якби, усна подяка, яку не дали, а виголосили. Так от там написано: “українським журналістам за те, як вони висвітлюють путінське вторгнення…”. Себто, не російське вторгнення, а путінське. Оце один з пунктів, на який ми звертаємо увагу. 

Всім давати - це таке. Майже все тут залежить від того, як це обіграти. Не треба перебільшувати значення: ну, відзначили і відзначили. Пам’ятаймо, що у пулітцерівських комітетів були величезні помилки. Як той казав: краще б дали мільйон на українське військо. Ну не мільйон, так хоч 100 тисяч чи 10 тисяч на якусь конкретну маленьку редакцію на тимчасово окупованій території.

Марина Сингаївська

Фото Геннадія Мінченка