Соціальний психолог Світлана Чуніхіна завжди допомагала нам зрозуміти себе. І в той період, коли українське суспільство (втім, з усіма іншими суспільствами) захопилося теоріями змов, ми разом із нею обговорювали нашу схильність шукати руку за світовими лаштунками. Пізніше разом аналізували звідки беруться антивакцинатори. І зараз, вражені подіями війни та російською жорстокістю, ми знову зателефонували до Світлани.

Це глибока, на наш погляд, розмова про те, як пройти війну, зберігши після неї найкраще, що вона у нас виявила.

РОСІЙСЬКА ЛЮДИНА ДАВНО РОЗЛЮДНЕНА ВЛАСНОЮ ВЛАДОЮ

- Хотіла б поговорити про джерела колективного садизму росіян...

Ця жорстокість у самій ментальності росіян чи це радянське виховання, коли 1937 року розстріляли всю інтелігенцію і залишилися нащадки карателів. Вони такі чи це більшовизм?

- Я розділила б відповідь на дві частини. Існують загальні закономірності ведення війни. По-перше, війна починається лише за умови, що одна сторона досягла певної міри дегуманізації противника. Поки ти бачиш у супротивнику людину, ти воювати не зможеш. Тільки повне розлюднення ворога дозволяє розпочати війну. Тому це перша універсальна базова умова – коли вже немає жалю, немає співчуття. По-друге, насильство має тенденцію до ескалації, воно неминуче розганяється до граничних форм. Це щодо універсального контексту. Тепер про специфіку країни-агресора. російські громадяни давно дегуманізовані своєю владою. Путін і весь його режим підкреслено нелюдський. Це, по суті, сьогодні офіційна позиція російської влади: ідеї гуманізму – ворожі, нав'язані Заходом, як кажуть, виродженські, чужі. А ось справжні цінності причетні до культу сили. Це наслідок тієї логіки, за якою багато років розвивався цей режим. росіяни пішли шляхом фашизації політичного простору, і тому неминуче вперлися в культ сили та тотальну дегуманізацію. Все людське тепер там вважається смішним і зневаженим: потяг до свободи думки, свободи совісті, сексуальної свободи. Загалом, все, що створює умови для вільного прояву окремої особи, не скутої колективними зобов'язаннями, визнано забороненим, таким, що зазнало поразки і має бути викоріненим. Ще російська специфіка виростає із сукупності історичних епізодів, які глибоко травматичні. У психології сьогодні досліджуються такі явища, як травма жертви та травма агресора. Зокрема цим займаються шановні колеги з Інституту соціальної та політичної психології, в якому я працюю. Йдеться про те, що агресор також травмується і раниться об свою жорстокість. Така дещо парадоксальна думка: жорстокість травмує обидві сторони. І особливість російської історії саме полягає в тому, що російські громадяни, які нині живуть, і за механізмом передачі від покоління до покоління, і з уже власного життєвого досвіду отримали обидві травми одночасно. І жодна з них не відрефлексована. Люди не розуміють, що з ними відбувається і не вміють із цим справлятися. Внаслідок цієї травми можуть переживати як ресентимент, як помилкове почуття, що твою державу не поважають, принижують, позбавляють заслужених почестей та привілеїв. Це хибно спрямоване почуття враженого самолюбства, адресоване світовому співтовариству, а не власній державі, повністю затуляє те, що відбувається у реальності. З погляду психології, такий ресентимент – це реактивне утворення, що забезпечує членам суспільства, яке глибоко і безперервно травмується, можливість хоч якось функціонувати. Фактично в Росії не було перерв, або ті, які були, не були використані для того, щоб травми можна було залікувати. Вони не мають нормального досвіду оплакування, горювання. Звідси з'являється те, що Олександр Еткінд описав як «криве горе». Непророблене горе завжди заявляє про себе, тільки криво – через особливі культурні форми та засоби збереження історичної пам'яті. Люди не зчитують це як горе і не вміють із цим нормально обходитися. Можливо, тут криються специфічні причини російської жорстокості.

Хоча, може, не варто шукати якихось глибинних причин, а все пояснюється просто. Бандитський режим, створений путіним, породив бандитську державу, яка породила бандитську армію. І російська армія просто функціонує як бандформування, а не як жорстка вертикальна структура з дисципліною, кодексом честі і так далі. Найпростіше пояснення, в принципі, може виявитися найбільш правильним.

ЯКЩО РОСІЯНИ ЗГОДОВУВАЛИ МАФІЇ СВОЇХ ДІТЕЙ, ВОНИ БЕЗЖАЛЬНІ І ДО НАШИХ

- Ну, це країна, в якій вчителі добре заробляли, де абсолютизувалася сльоза дитини. І країна, армія якої перед тим, як убити підлітка, їх ґвалтувала. Чому вони такі нечутливі до російської літератури, чому працює російська культура, російська література? Чому вони у Достоєвського взяли найгірше, месіанство, а не співчуття?

- Я боюся, що до Достоєвського справа взагалі не дійшла у цього покоління.

Судячи з усього жодної абсолютизації сльози дитини не було взагалі, а якщо була, то абстрактна. Коли ж справа доходила до реальних дітей, російське суспільство часто виявлялося глухим. Це видно по тому, як воно реагувало на трагедії Беслана, Норд-Оста, пожежі в торговому центрі Зимова вишня, де постраждало багато дітей. Показовий приклад – звірства банди Цапков на Кубані. Разом із міліцією та чиновниками вони десятиліттями тероризували станицю, вбивали, викрадали, катували, ґвалтували місцевих жителів, у тому числі дітей. Творили практично те саме, що у Бучі. Журналістка Олена Костюченко багато часу провела з місцевими жителями, зокрема з тими, у яких загинули близькі або чиї дочки зазнавали насильства. Багато хто з них згодом після трагедії намагався нормалізувати те, що сталося. Наче нічого особливого не сталося. Що насправді ці упирі – у чомусь добрі навіть хлопці, зробили для станиці багато доброго. Костюченко каже, що якось зрозуміла, як така трагедія стала можливою, чому можна було тримати в страху та підпорядкуванні велику громаду так довго: вони не боролися за своїх дітей. Вони їх згодували, розумієш, Лано, вони їх згодували цьому чудовиську. Не можна сказати, що безболісно. Але зрадити дітей їм виявилося менш болісним, ніж протистояти жорстокій силі. Мені здається, що це граничне вираження того, на що перетворилася росія, і що є "руськім міром", який вони намагаються нам нав'язати.

- Зрозуміло, якщо їм начхати на смерть своїх дітей, то їх не хвилюють наші.

- І, до речі, ще щодо сльози дитини. Коли на акції протесту почали виходити представники так званого покоління Навального – дуже молоді люди, навіть неповнолітні – до них росгвардія застосовувала ті самі силові заходи впливу, що й до інших протестувальників. Був незабутній кадр з тих протестів: двоє цих ось "космонавтів" у повній амуніції ведуть хлопчика років 14, із заломленими руками. Ніхто не відреагував на це. Ніхто не вийшов, як на Майдані після побиття студентів, коли піднявся Київ. Ніхто. Наче не дітей треба рятувати, а, навпаки, ось це молоде покоління, сильніше, сміливе, не зачеплене радянською травмою, має врятувати російське суспільство від сваволі влади. Для мене це був жахливий контраст – ставлення до дітей там і тут.

- А може, суто математично, це нація, в якій вижили не жертви. Нація катів, просто нащадки тих, хто стояв у загонах. Адже сьогодні вони так легко відтворюють практики насильства НКВС: розстрільні списки священників, активістів, журналістів, все напоготові. Розстріли зі зв'язаними руками, залякування. Чи це ненауково та неправильно?

- Мені здається, жодне суспільство не буває настільки простим та однорідним. Ми зараз перебуваємо в тій точці, де голос ката знову звучить голосніше і заглушає голос жертви, але це не скасовує драматичного характеру того, що відбувається. У цьому ж підла специфіка росії – вона викликає емпатію, співчуття в інших народів. Наприклад, німецький нацизм, хоч він теж виріс із ресентимента, був інший. Це був нацизм не поранених людей, а здорових, нацизм тих, хто вважав себе надлюдьми.

За цим була якась живучість, сила. А в росіян цього немає, у них вічно поранене, якесь кульгаве суспільство. Тому світ неспроможний зайняти однозначну позицію стосовно російської агресії. Цей біль, який російське суспільство постійно транслює зовні, пробиває на емпатію нормальних людей, які не втратили чутливості, в яких залишилося людське, живе, які можуть відгукуватися на чуже горе, виявляти співчуття. І в цьому підступність російського нацизму.

- А які ознаки та критерії нацизму росіян, у чому схожість, чому ми можемо говорити про нацизм та фашизм?

- Є чудовий закон України про заборону пропаганди фашизму та нацизму, там дано визначення того й іншого, досить лаконічне та вичерпне. Ключові моменти – це культ особистості, придушення інакомислення, тоталітарний політичний устрій, помножений на хибно зрозумілі уявлення про винятковість та перевагу власної нації, власної спільноти. Ось і все, тоталітаризм плюс групова перевага.

ДЛЯ РОСІЇ ПОТРІБНА СИСТЕМА ГЛОБАЛЬНОГО ПРАВОСУДДЯ

- Що має статися, щоб росіяни змогли переродитися? І що може стати поштовхом для того, щоб вони якось перевинайшли себе, розібралися з ідентичністю. Чи це можливо в принципі?

- У принципі, можливо. Є приклад Німеччини, яка насилу протягом кількох десятиліть, але все-таки змогла подолати колективне божевілля, усвідомити і виробити якісь запобіжники на майбутнє, який говорить, що це можна спробувати повторити. Важливо розуміти, що тут потрібна етапність, стадіальність. Потрібно пройти певні стадії, це, по-перше. По-друге, це не одна Україна має робити, має бути реакція всіх народів та урядів. Зараз росія атакує уявлення про людяність, дискредитує саме поняття того, що є людина, що є людська спільнота. І відповідальність за припинення цього має бути такого ж рівня глобальності. Повинні бути, як у випадку Німеччини, жорсткі заходи глобального правосуддя. Чіткі. Як із Німеччиною: демілітаризація, деімперіалізація. Усе це відбувалося під зовнішнім тиском. Спершу союзники на правах переможця намагалися німців, які вижили, ткнути носом у те, що вони зробили. Поставити перед ними дзеркало та сказати: дивіться, це ви. І зіткнулися із колосальним опором у німецькому суспільстві. Німці не могли зрозуміти, що від них хочуть, нічого про себе не хотіли визнавати, казали: ви все брешете, це ваші голлівудські декорації, ви просто на правах переможця з нас знущаєтеся, за наш рахунок намагаєтеся вирішити свої економічні проблеми. Проте тиск був послідовним і непохитним. І лише за багато років німецьке суспільство змогло подивитися на моральну катастрофу зсередини, з власної волі. Фактично, це зробили діти тих, хто воював. Суспільство має дозріти до вирішення своїх моральних проблем.

- Малоймовірно, що їх достатньо відмити і облагородити, і вони почнуть розуміти, що вони зробили в Бучі, ось це все так дивно.

– Це не наше, взагалі не наше завдання зараз. Понад те, це завдання найближчого часу. Напевно, ми якось сприятимемо їх денацифікації, або думати, як з ними далі жити. Але точно не зараз. Зараз ми перебуваємо у гострій фазі війни.

– Нам треба самим вижити.

- Так. Але навіть не в цьому річ. Ніхто не може гарантувати, що в російському суспільстві відбудуться необхідні зміни, щоб ця держава більше не була загрозою для сусідів та світу загалом. Такі зміни неможливо спровокувати ззовні. Щось має статися із самим суспільством. І тут ми нічого не можемо прогнозувати. Це суспільство багато разів зливало шанс пройти через травму жертви та травму агресора як через цілісну трагедію, пов'язану зі страшними руйнуваннями як для їхньої країни, так і для оточуючих, багато разів. І поки що немає жодних причин очікувати, що зараз буде інакше. Це не вирішується ані пропагандою, ані зверненнями блогерів українських чи російських. Для цього ще не настав час. І це не наше завдання зараз.

- Ну, от як знайти слабке місце в психології ментальності росіян, щоб якось їх вдарити, змусити змінювати своє життя? Не зрозуміло? Ну, має ж бути слабке місце?

– Нам головне перемогти у війні, побити їх силою зброї. Ну, знову ж таки, розумієш, Лано, нам "своє робить". Нас більше має цікавити, що відбуватиметься з українською громадою після війни. Надмірна увага до стану російського суспільства відводить нас від наших власних проблем. Ніби звільняє нас від потреби зцілятися самим. Тому що українське суспільство травмується зараз дуже. І за великим рахунком, у нас теж немає надійного досвіду виходу з травм конструктивним шляхом. Ми маємо свою історію травм, незжитих до кінця. У нас інший спосіб їхнього проживання, скажімо, заліковування. Не означає, що кращий чи гірший, просто інший, і він також ненадійний. Він нас не захищає від тяжких наслідків. І я б більше про це думала. Що буде з нами? Де ми шукатимемо допомоги, як організовуватимемо діалог? Через які стадії ми проходитимемо? Це мене більше цікавить. Тому що тут стільки закладено психологічних мін, що нам просто буде не до росії.

– Я завжди вважала позитивом, що держава так допомагає церкві. Допомагають державні компанії та банки, на кожному кроці церковка, скрізь є де перехреститися і помолитися, це добре. А тепер виявилося, що церква в Росії взагалі не працює, і вона благословляє війну. Це не тільки персоналії Кирила, гаразд, про нього не будемо, це окрема пропаща особистість. Чому настільки не сприйнятливі люди, генерали, вони ж усі в іконках. І вони наказують бомбити цивільні об'єкти, хоча знають, що вони бомблять. Де релігійні почуття, про які ухвалено не один закон у Росії?

- Ідея відокремлення церкви від держави не випадкова, і вона виникла не тому, що всі конфесії мають бути рівними і жодна конфесія не повинна отримувати перевагу перед іншими. Хоча це теж, але не це головне. А головне те, що релігія побудована на підпорядкуванні людини волі Бога, і в цьому сенсі є однією з форм існування асиметрії влади. Релігія не вичерпується темою влади, але вона круто на ній замішана. І саме тому виник цей запобіжник, покликаний не допустити зрощення світської влади та релігійної. Таке зрощення дає занадто великий силовий перекіс, деструктивний суспільству. Саме тому принцип поділу церкви та держави важливий, і повинен дотримуватися неухильно. І сучасна росія – це дуже яскравий приклад того, до якої патології все може дійти. Більше того, мені здається, що віра в сучасну росію в принципі в офіційній церкві і не жила. Її там не було. Вона жила у якихось інших формах. У якихось скитах, у «розкольниках», пустельниках, схимниках, у тих, хто протистояв офіційній церкві. Ось там, на мою думку, ще можна шукати святість і Бога, але не в офіційній церкві. У проповідях Кирила - тих, які мені траплялися на очі, - було напрочуд мало Христа, його заповітів, спадщини, любові. Того, що є серцевиною християнства.

У цьому сенс християнства, наскільки я це розумію, що ти не просто живеш у світі, в якому присутній Бог, а в тому, що ти самою своєю людською природою пов'язаний з цією божественною присутністю. З цього виростають усі можливі відповіді християнства на сучасні виклики, будь-які виклики, які людство проходить у своєму історичному розвитку. У Кирила я цього ніде не чула. У нього якась вічна пісня про те, як усі мають підкоритися і змиритися.

- Роль гніву до Росії? У чому його позитив, у чому негатив, у чому сила, що руйнує, а в чому, що творить? Як це регулюється?

- Сила, яка творить, в тому, що гнів дає енергію опору. Це найголовніше. І кохання теж, звісно, і надія, але й гнів. Гнів – це стислі кулаки, у буквальному значенні слова. Те, що мобілізує організм на відповідь «бий», – активний опір. Гнів природний у нашій ситуації, нормальний.

Ще звучало питання: як нам ставитися до тієї ненависті, яку ми відчуваємо до росіян? Причому, яка не розбирає, який це росіянин – той, хто співчуває Україні чи одіозний ненависник, прихильник війни. Як нам до цього ставитися? Як до того, що дає нам сили чинити опір.

Патологічні наслідки можуть розпочатися там, де гнів витісняє всі інші реакції, заповнює собою весь емоційний простір і не дає виявлятися іншим важливим емоціям – горю, любові. Але це якщо говорити про віддалені наслідки.

З іншого боку, ніхто з нас не повинен відчувати гніву. Тобто якщо ми його не відчуваємо, ми відчуваємо щось інше – смуток, страх. Це також нормально. Насправді гнів чим хороший. Він дозволяє не відчувати біль. А біль суб'єктивно переживається як щось нестерпне, як щось, чого треба уникнути. Хоча нам доведеться пройти через усі ці переживання, бо те, що відбувається, – трагедія, а не просто боротьба однієї держави проти іншої.

- Як політично правильно говорити із суспільством? Ми зараз дуже так дозовано даємо інформацію про наших жертв, про те, що відбувається? Ось як краще вибудовувати цю комунікацію?

- Чого, напевно, точно не треба робити, то це брехати. Тобто приховувати правду про втрати – це одне, а брехати – це зовсім інше. Це різні речі, і одне прийнятно, а друге категорично ні... Знову ж таки, треба розуміти, в якій фазі ми знаходимося. Ми зараз перебуваємо у гострій фазі і тут жодної політики немає. Нині немає жодної політики, зараз є війна. І комунікації вишиковуються за законами воєнного часу, а не за законами політичного процесу. Про політичну комунікацію ми говоритимемо, коли війна закінчиться. Але тоді вона має бути націлена не тільки на вирішення питання про владу, а й, насамперед, на те, щоб провести суспільство через травму до зцілення. Без політичних комунікацій тут точно не впоратися, бо будь-яка комунікація із суспільством завжди політична. І якщо ті, хто претендуватиме на політичні позиції, це завдання провалять і почнуть вирішувати лише питання розподілу влади, вони перекреслять майбутнє України. А якщо знайдеться достатня кількість мудрих та відповідальних людей у політиці, тоді ми матимемо хороший шанс на те майбутнє, яке зараз оплачується такою дорогою ціною.

- Одразу двоє моїх друзів із силових структур сказали, що якби на початку війни ми розуміли, наскільки ми слабші, то військові та суспільство ніколи б не знали, на що вони здатні. Неоприлюднення реальних ситуацій стимулює та відкриває наші можливості. Виходить, таке можливе?

- Таке можливо. Хоча громадська думка може бути і дурною, і мудрою одночасно. Тобто люди можуть погано артикулювати якісь ідеї та уявлення, але при цьому точно розуміти те, що відбувається. Українське суспільство, в якому є місце конфліктам, різноголосиці, зіткненням різних точок зору, різних візій щодо минулого та майбутнього, зберігає хороший контакт із реальністю. Тому наші люди чітко усвідомлювали реальне співвідношення сил. Що не завадило чинити запеклий опір. Я взагалі вважаю, що треба перестати ставитися до українського суспільства як до нерозумної дитини, якій треба видавати інформацію дозовано. Знову ж таки, це не питання воєнного часу, війна – це війна. Але якщо говорити в політичній площині, то особисто мені дуже хотілося б, щоб у політиці місця для цієї навмисної, цілеспрямованої інфантилізації суспільства більше не було ніколи.

- На плечі яких титанів нам варто зараз спиратися? Я ось думаю, це Бруно Бательгейм, Віктор Франкл, які примудрялися писати свої дисертації, продумувати ці книги, навіть сидячи в Освенцімі, Бухенвальді. Наскільки досвід професури з концтабору можна застосувати, корисний для нас зараз?

- Я запропонувала б іншого титана. Є такий, що нині живе, до речі, класик соціальної психології Філіп Зімбардо. У зрілому віці він написав книгу «Ефект Люцифера», де розвивається відома концепція банальності зла. Ця концепція виникла з осмислення досвіду Другої світової війни. Йдеться про те, що зло не ексклюзивне, а банальне, воно живе у психіці звичайних людей, а не чудовиськ. Тобто звичайна людина може бути поставлена в такі обставини, за яких її поведінка буде жахливою. Так ось, Зімбардо пішов далі і сказав, що героїзм також банальний. Що будь-яка звичайна людина, не супермен, за певних обставин може повестися як герой. Це вимагатиме трохи більше зусиль, ніж прояв зла, але це так само природно і так само банально. І відповідаючи на твоє запитання, на плечі яких титанів ми можемо спертися, я сказала б, що найкраще, що ми можемо зробити, це стати титанами – хоча б для себе і для своїх близьких. Не йдеться про те, що всім треба кидатися під кулі або танки. Героїзм може виявлятися по-різному. Головне – просто впустити у себе думку, що перемога у війні не відбувається руками одного рятівника. Перемога – це колективне зусилля мільйонів людей, які відкрили у собі банальність героїзму.

Розмовляла Лана Самохвалова

Фото Юлії Овсяннікової