Пшемислав Журавський вел Граєвський, політолог, радник міністра закордонних справ Польщі
Російська пропаганда готує грунт під криваві провокації між поляками й українцями
11.12.2016 10:00 3094

Нещодавній візит Президента України Петра Порошенка до Польщі засвідчив наявність значного потенціалу двосторонніх відносин, зокрема в оборонній, економічній сферах, енергетичному компоненті. Водночас, він також показав, що Київ і Варшава ще повинні попрацювати над розв'язанням окремих проблем, що стосуються, наприклад, оцінки складних сторінок спільної історії чи довгих черг на кордоні.

Своїми думками про значення цього візиту, перспективи українсько-польської співпраці, сприйняття поляками українців, а також вплив російської пропаганди на українсько-польські відносини, в інтерв'ю Укрінформу поділився відомий польський політолог, радник міністра закордонних справ Польщі Пшемислав Журавський вел Граєвський.

ПОЛЬЩА І ЦІННІСТЬ УКРАЇНСЬКОГО БОЙОВОГО ДОСВІДУ

- Пане професоре, нещодавно відбувся візит Президента України Петра Порошенка до Польщі. Як ви його оцінюєте, зокрема у контексті підписання спільної угоди у сфері оборони?

Українська армія - єдина у регіоні, яка має реальний бойовий досвід у зіткненні з російською армією, знайома з російським способом ведення гібридної війни

- Дуже добре. Головним пріоритетом зовнішньої політики Польщі є зміцнення військової безпеки в регіоні в умовах російської агресії, яка триває в Україні і загрожує іншим країнам, і в умовах високого стану бойової готовності російських військ у результаті військових навчань біля кордонів НАТО. У цій ситуації підписання угоди про співробітництво у сфері оборони - хороший крок і доповнює рішення, прийняті на Варшавському саміті НАТО стосовно зміцнення безпеки в нашому регіоні.

Треба пам'ятати, що українська армія - єдина в нашому регіоні, яка має реальний бойовий досвід у зіткненні з російською армією, знайома з російським способом ведення гібридної війни. Вона має також технологічний досвід, набутий на полі бою, який не можна відтворити на навчальному полігоні, а лише в умовах справжньої війни. Наприклад, базуючись на воєнному досвіді, українці внесли 1,5 тис. технічних поправок для покращення стійкості броні на військовій техніці. Президент Порошенко згадував під час виступу (на форумі лідерства у Варшаві - ред.) про навчання підрозділів української системи ППО, а одним з пріоритетів Польщі якраз є створення власної системи ППО (програма «Вісла» - ред.). Україна також успадкувала потужні елементи колишнього радянського оборонно-промислового комплексу і має широку пропозицію по військовій техніці, яка може зацікавити Польщу.

Позитивним чинником є також спільні навчання чи створення спільних підрозділів, наприклад, литовсько-польсько-української бригади. Наш досвід такого типу військових підрозділів у Боснії, Косово чи Іраку з 90-х років минулого століття і 2000-х років у загальному оцінюється дуже позитивно. І це все має політичний, а не тільки військовий вимір, адже дозволяє розбудовувати кадровий потенціал ЗС України, досвід дій у рамках процедур НАТО.

У місії в Афганістані поляки змушені були контрактувати українських військових лікарів. Тому, вимір військової медицини, поранень на полі бою, з якими щодня мають справу українські лікарі, це черговий напрям, який також повинен бути включений до співпраці у рамках підготовки польських військових лікарів. Ця співпраця одночасно могла б розвинутися в гуманітарну допомогу українським солдатам, тобто лікування польськими лікарями одночасно було б підготовкою для них.

- Міністр національної оборони Польщі Антоній Мацеревич нещодавно заявив про можливість українсько-польської співпраці щодо спільного виробництва гелікоптерів. Якою є перспектива співпраці у цій сфері?

- Думаю, в перспективі одного чи двох років це не реально, але 10-15-ти років - я не виключаю можливості створення спільного гелікоптера. Потреба стати незалежним виробником власної продукції в умовах непевної міжнародної кон'юнктури, й особливо в разі війни, у подальшій перспективі має сенс. Варто також пам'ятати, що оборонний комплекс завжди є маховиком економіки, створює робочі місця.

ПОЛКОВНИК КДБ ПУТІН І ЄВРОПЕЙСЬКІ ЦІНОСТІ

- Під час свого виступу Президент Порошенко подякував полякам не лише за підтримку України, але й за те, що Польща не піддається на російську пропаганду. Чи насправді можна не переживати, що польське суспільство й надалі буде стійким до російської пропаганди, і загалом залишатиметься проукраїнським?

- Думаю, що ситуація у порівнянні з 2014-м роком погіршилася, і це є певним успіхом зусиль Росії. Але це не означає, що вона стала якоюсь катастрофічною, зовсім ні.

- Маєте на увазі, що ставлення поляків до українців погіршилося?

- Так. Революція Гідності на Майдані підняла симпатії поляків до українців на дуже високий рівень. Зараз, у порівнянні з 2014-м роком, це ставлення набагато гірше. Причини різні. Одна з них - російська пропаганда, інша - відмова української держави від організованих зусиль щодо формування позитивного іміджу України в Польщі. Можна сказати так: російська пропаганда не створює проблеми, вона їх використовує. І тут Президент Порошенко не помилився, сказавши, що поляки мають імунітет на російську пропаганду. Але я б до того ще додав, що є сфери, на які не мають імунітету європейці на Заході. Натомість, є такі, на які не мають імунітету поляки.

У Польщі не вистачає інформації про те, що дійсно відбувається в Україні

- Йдеться про нашу спільну історію?

- Так. Поляки не повірять, що полковник КДБ Путін, спадкоємець «вітчизни пролетаріату», який дуже переймається найбільшою геополітичною катастрофою XX століття - розпадом СРСР, одночасно є захисником європейських консервативних цінностей, таким собі хрестоносцем у збруї, що захищає світ від ісламу, «гейропи» і дівчинки Вурст (співачка Кончіта Вурст - ред.). Іншими словами, в Польщі немає проблеми з високою ефективністю Russia Today. Якщо хтось відкрито пропагує під російським прапором, то всі знають, що до цього апріорі треба ставитися скептично. Натомість, виникає зовсім інша ситуація, коли йдеться про висвітлення відданості українців традиціям УПА, які в Польщі обгрунтовано сприймаються як традиції інтегрального націоналізму 30-40-х років. За умови відсутності інформації про сучасну Україну, у Польщі назви і символи 70-річної давності сприймаються без усвідомлення нинішнього контексту. Поляки думають, що нинішня популярність в Україні символів, гасел та постатей ОУН і УПА нібито означає відродження такого типу політичних сил у тій же формі, як це було в минулому.

- Про які саме символи та гасла йдеться?

Багато поляків все ще вважають, що сучасний націоналістичний рух в Україні спиратиметься на гасла 70-річної давнини - «ляхів за Сян» і так далі. Тобто - піднімається проблема, яка вже понад 70 років не існує

- Йдеться про гасла «Cлава Україні» (у якості гасла УПА - ред.), червоно-чорні прапори, культ Шухевича чи Клячківського. Хоча, про ці постаті більше знають історики, а суспільство загалом - лише про Бандеру. Сучасні українські організації, які сповідують ці цінності, звертаються до антирадянських традицій. І про це знають польські експерти. Натомість, у Польщі антирадянськість ОУН і УПА згадується на третьому чи четвертому місцях, а основним фоном є організація ними геноциду проти поляків на Волині й східній Галичині. В Україні ці символи і гасла зараз перетворилися на інструмент ментальної мобілізації до боротьби з Росією під прапорами УПА, як останньої формації, яка боролася з московським імперіалізмом в радянській версії. Традиції цих формацій збереглися у пам'яті в основному населення п'яти з 25-ти регіонів України, тобто території, яка у міжвоєнний період була у складі Польщі. Натомість, в Польщі немає усвідомлення, що це суто західноукраїнська традиція, а не загальна картина по всій Україні.

РОСІЙСЬКА ПРОПАГАНДА І ВИКОРИСТАННЯ ПРОБЛЕМ СУСІДІВ

- Як це загрожує сьогодні Польщі?

- На територіях, які були предметом збройної суперечки між поляками й українцями в 1918-1947 роках, і які зараз територіально належать Україні, проживає лише 30 тис. поляків у порівнянні з 3 млн поляків міжвоєнного періоду. При цьому, найбільші осередки поляків далеко від кордону - в Житомирській області. А в багатьох поляків усе ще лишилася уява, що можна будувати сучасний націоналістичний рух в Україні, спираючись на гасла 70-річної давнини - «ляхів за Сян» і так далі. Тобто піднімається проблема, яка вже понад 70 років не існує.

Росія добре використовує елементи пропагандистської війни проти жертв своєї збройної агресії - України, Грузії тощо

На експертному рівні в Польщі це розуміють, це питання взагалі не обговорюється. Але громадська думка в Польщі немає жодної інформації про нинішні реалії в Україні. Росія добре використовує елементи пропагандистської війни проти жертв своєї збройної агресії - України, Грузії тощо. Мета цієї пропаганди - намагання показати жертву російської агресії у якомога гіршому світлі для переконання інших, що цивілізовані народи не повинні їй допомагати. Тому, нам показували грузинів під керівництвом «психічно хворого» Міхеїла Саакашвілі, який вбиває тисячами людей у Цхінвалі, або «бандерівську» Україну, яка точить вила, коси і зараз кидатиметься на людей, або Естонію, де проводяться марші ветеранів СС. З іншого боку, маємо те, що в даний момент діється в інформаційному плані довкола Польщі: що тут панує фашистський уряд, який порушує усі демократичні стандарти, перебуває десь на рівні між Росією і Туреччиною.

І тут ми повертаємося до твердження: в Польщі не вистачає інформації про те, що дійсно відбувається в Україні.

- А хто, на вашу думку, повинен працювати над подачею правдивої інформації про Україну в Польщі?

- З 1991 року це роблять польські друзі України. Але цього вже замало. Ми це робили в умовах, коли не було агресії Росії проти України. Натомість зараз ми маємо справу з цілеспрямованою пропагандою, яка в Польщі не стосується дівчинки Вурст чи «гейропи», а історичних питань і деяких інших.

Якщо програє Україна, то російські війська вийдуть на польські кордони, а не кордони США

- Яких саме питань, окрім історичних, це стосується?

- Наприклад, звучать твердження, що Росія - це великий ринок, що з нею варто робити бізнес, а не сваритися. Наприклад, PSL (Польська селянська партія - ред.) завжди мала таку програму. Натомість, якщо будь-кого у здоровому глузді запитати, чи хотів би він мати там бізнес і в разі бізнес-суперечок захищатися в російських судах, то людина лише посміхнеться. Або якщо когось запитати, скільки треба заплатити корупційного податку, щоб узагалі можна було діяти на російському ринку, і який є ризик економічного ембарго, що все можуть заборонити? І чи береться до уваги питання транспорту і купівельної спроможності росіян. По всіх питаннях матимемо негативну відповідь: таких безумців немає. Навіть російські олігархи не тримають гроші в російських банках. Але на такі поверхневі твердження про великий російський ринок «купляється» суспільство. У польському суспільстві часто нормально сприймаються пропагандистські твердження, що «американці воюватимуть на сході Європи до останнього польського солдата», «витягують картоплю з вогнища руками поляків». При цьому наголошується, що американці не хочуть полякам відмінити візовий режим, і «кинуть», як союзники кидали поляків у минулому. Але все ж із точністю до навпаки! Це Польща намагається притягнути увагу США до проблем Центрально-Східної Європи, а не американці нас у них вплутують. І якщо програє Україна, то російські війська вийдуть на польські кордони, а не кордони США. Проте, російська пропаганда має свій успіх.

- Ви «поставили діагноз» ситуації. А яким може бути «курс лікування»? Як боротися з російською пропагандою, як подолати в польському суспільстві стереотипи щодо України, наприклад, абсурдні твердження про громадянську війну в Україні, чи що в Україні панує націоналізм?

Якщо в Україні поважають дії УПА за антимосковську партизанську боротьбу, то це не перешкоджає симпатії до Польщі

- Насамперед, ми повинні подбати про кращий обіг інформації в обох країнах, більший обмін кореспондентами, частіше, а не тільки як зараз - з нагоди 25-річчя визнання Польщею незалежності України, давати позитивну інформацію про Україну. Скільки людей бачило карту з результатами останніх президентських і парламентських виборів в Україні? Вплив націоналістичних сил, таких як «Cвобода» чи «Правий сектор», коливається в межах 0,8-4% електоральної підтримки. Якщо подивитися на факти, то це сприймалося б зовсім по-іншому. Натомість, соцопитування, які проводилися в Україні, показали те, що полякам просто не вкладається в голову: групи людей, які демонструють симпатію до Польщі й які нормально сприймають бандерівські традиції, у значній мірі співпадають, тобто одне не суперечить іншому. І це не є парадоксом, оскільки ми говоримо не про те, що було в історії, а про те, як це пам'ятають. В Україні пам'ять про УПА - це не згадка про Волинську різанину, яку заперечують, а про героїчну партизанську антирадянську, тобто антиросійську боротьбу. Якщо в Україні поважають дії УПА за антимосковську партизанську боротьбу, то це не перешкоджає симпатії до Польщі. І я це часто пояснюю своїм землякам.

Можна навести приклад з великим коронним гетьманом Речі Посполитої Стефаном Чарнецьким, який загинув в 1665 році під час придушення козацького повстання в Україні. Він видав наказ про знищення населення містечка Ставище (нині Київської області - ред.). А хто про це в Польщі знає, крім істориків? Зараз звинувачення поляків з боку українців у тому, що вони прославляють вбивцю жителів Ставища викликало б у Польщі здивування. Вони б сказали: а про що йдеться, це ж польський національний герой війни зі Швецією! Це нам показує, наскільки історія є складною, і наскільки  незнання історичних фактів впливає на сучасність. Звичайно, деякі організації в Україні, які прославляють УПА, не хочуть сприйняти деяких фактів про трагічні події на Волині. У психологічному сенсі це не дивує, але у моральному вимірі це не може бути якимось виправданням. Напевно, через 20 років, коли не буде потреби мобілізації суспільства в умовах війни, до цього можна буде повернутися холоднокровно і уважно вивчати це питання.

Те, що я зараз скажу, є найголовнішим: насправді відповідальність українських і польських еліт полягає в тому, щоб не довести до ситуації, коли російська агентура, граючи на історичних емоціях, підштовхне до певних дій з обох боків кордону. Ці дії можуть бути здійснені зокрема й «патріотами» з обох сторін, які по-своєму розумітимуть ситуацію і прагнутимуть довести іншій стороні свою правоту. І тоді матимемо справу зі знищенням пам'ятників і в Польщі, і в Україні. До речі, хочу зауважити, що таке ж знищення польських місць пам'яті, зокрема й релігійних, зараз відбувається в Литві. На мою думку, це також керується з Москви. Тут польські націоналісти знищують, а там литовські...

Створюється така атмосфера, за якої «корисні ідіоти» заохочуються або ж прямо керуються з Москви

- До цього треба ще додати, що після виходу на екрани фільму «Волинь» у Польщі почастішали випадки побиття українців...

- Так. Не стверджую, що це все діяльність агентури. Але створюється така атмосфера, за якої «корисні ідіоти», люди, які погано розуміють ситуацію, патріоти чи націоналісти, заохочуються або ж прямо керуються з Москви. Чи, врешті решт, російські спецслужби будуть у змозі здійснити криваву провокацію на кшталт тієї, яка супроводжувала початок Другої чеченської війни з підривів будинків у Москві й Волгодонську, аби знищення будинків із сотнями жертв могли остаточно зіпсувати двосторонні відносини. Хтось розкидатиме листівки з проукраїнськими націоналістичними гаслами в Перемишлі й, відповідно, антиукраїнськими у Львові, і вже маємо готовий конфлікт.

- Тобто, зараз спостерігається певний етап розкручування конфлікту...

- Так і є. Це не може впасти, як грім з неба, треба підігріти атмосферу. Навіть якщо наші спецслужби знатимуть про що йдеться, то громадськість вже важко буде переконати. І тому, насправді, ставка у грі не про з'ясування складної історії, а про те, щоб більше не було смертельних жертв. Адже пізніше ці найрадикальніші групи з обох боків кордону казатимуть: чи ми не говорили, що вони (громадяни іншої країни - ред.) насправді є такими поганими! А будуть свіжі могили, плач і розпач....

- Чи резолюції Сейму й Сенату у справі Волинського злочину та прем'єра фільму «Волинь» погіршили ситуацію?

- Без сумніву, становище українців у Польщі - так. Але не варто плакати над вже розлитим молоком. Ці резолюції, на мою думку, були, насамперед, елементом внутрішньої й історичної політики Польщі. Прошу звернути увагу, що вони не були символом намагання змінити українсько-польські відносини на міждержавному рівні. Це опис історичної ситуації з минулого, який до речі, вважаю правдивим. І не вдаючись в юридичні категорії, чи це був геноцид, чи ні, за визначенням Рафаеля Лемкіна, громадська думка в Польщі переконана, що події на Волині – геноцид, і вже ніхто цього не змінить. Голосування в Сеймі показало, що в цьому питанні там теж фактично є повний консенсус. Але оцінка історії - це одне питання, а зовсім інше - намагання кимось показати, що це найважливіша сфера українсько-польських відносин, і весь характер міждержавних відносин має залежати від вирішення цієї історичної проблеми.

А що стосується фільму «Волинь», то мені здається, що серйозних претензій до нього не можна мати. Режисеру можна закинути, що він не показує українців як антирадянського чинника, елемент боротьби з совєтами не існує, а є лише елемент мучеництва від рук совєтів. Крім того, сцена свячення вил і сокир і намагання переконати в Польщі, що так було, можна якось прийняти в артистичній подачі, хоча ніхто з істориків не може сказати, що таке було в якомусь конкретному населеному пункті. Зрозуміло, що фільм є прикрим, але він є прикрим для обох сторін.

- Що ми спільно повинні робити далі?

- Перша і головна відповідь має бути на питання: яким має бути результат конкретних наших дій, але реальний результат, а не бажаний. Основним принципом має бути - не нашкодити, оскільки благими намірами може бути вистелена дорога до пекла. Ми будемо про щось там сперечатися, а все завершиться безглуздими смертями і відкриттям ще більших можливостей для російської пропаганди. Нам потрібно вибудовувати співпрацю на державному рівні, співпрацю на академічному рівні. Прийняття на навчання до Польщі великої кількості українських студентів - це хороший процес. Це формує емоційний й інтелектуальний зв'язок між молодими елітами України й Польщі, що в інтересах обох країн. Зв'язки мають бути тіснішими з Польщею, а не з Росією, і на цьому шляху потрібно опір значно посилити.

Юрій Банахевич, Варшава.

Розширений пошукПриховати розширений пошук
За період:
-