У нас про цей відсоток треба краще питати в соціологів, але, за моїми спостереженнями, ця цифра досягає приблизно 17 відсотків. І це не обов'язково стосується постмайданівської ситуації - такі люди були фактично завжди, але вони отримали для себя додаткові мотивації особистісного зростання, оскільки, повторюся, ця політична і патріотична риторика, на щастя чи на жаль, не має нічого спільного з персональними, а особливо з груповими мотиваціями.

Українська проблема полягає в тому, що ми повністю ігноруємо досвід власних помилок, причому це триває десятиріччями, тому що наша самооцінка, я би сказав, - маніакально гіпертрофована - ми любимо всі ці казки, що ми історичний і географічний центр Європи і т. д.

- А що в цьому поганого?

- Якби ми називалися Сполученим Штатами, можливо, для такої пихи у нас були б певні підстави. Але ми називаємося Україною, а це країна старіючих хворих бабусь, якщо говорити про демографію, про перспективи; країна, яка приблизно через 10-15 років буде мати 38 мільйонів населення, і далі по низхідній.

- Але ж, весь світ старішає!

- Правильно! Тільки, на відміну від нас, весь світ це констатує і сприймає спокійно, як даність, а ми цього не сприймаємо або ігноруємо і кажемо: «Ні, ми молоді, сильні, гарні, нас багато, нас не подолати, нас буде ще більше!»,  і так далі. Тобто, всі наші інвективи самоствердження йдуть врозріз із реальністю, принаймні - європейською. У нас своє уявлення про Європу, як про таку собі Шамбалу.

- Але, мені здається, що багатьом людям, особливо зараз, потрібен якийсь міф - нехай навіть і про себе чи для відчуття самоповаги, чи для усвідомлення належності до якоїсь спільноти.

Ми стали спадкоємцями релігійно-комуністичного міфу

- Хто вам сказав? Люди, яким потрібен міф, ходять до церкви. Я особисто не потребую міфів!

Мова йде про те, що Європа сформувалася на засадах протестантської етики, яка вважала богоугодним ділом працю. А у нас богоугодним ділом були злидарство, каліцтво і убожество, а багатство - це погано. Відповідно, ми є спадкоємцями релігійно-комуністичного міфу.

- Може, це у нас така форма співчуття до бідних і нужденних?

- Ну, очевидно, форма співчуття. І це означає, що ми будемо давати гроші цим людям - замість того, щоб давати гроші на розвиток себе. Це теж вибір, але тут вам відповідь на питання - чому ми залишаємося рівно в тій точці, звідки почали свій вихід. Тому, що ми даємо гроші тим людям, які нічого не продукують. Не має ніякого значення, хороші вони чи погані, - їх багато, ми будемо їх годувати, їх буде більше весь час, грошей буде менше, будемо бідніше годувати. От і все, тут дуже проста перспектива!

- Тобто, виходить замкнене коло.

Люди, які живуть у міфі, стають "добривом" для цього міфу

- Це не замкнене коло - це такий дуже стрімкий політ у прірву, до депресії, який був у Сполучених Штатах тоді, коли президент Гувер сказав, що він не буде підписувати закон про допомогу по безробіттю, бо це розбещує американський народ. Це коштувало йому посади врешті-решт. Але, в тих місцях, де не було профспілок, криза переживалася значно легше, бо люди якось домовились між собою. А там, де була міфологія, пафос, боротьба за права і все таке інше, - була біда. Тому що міф, як ми знаємо з історії гітлеризму і сталінізму, завжди закінчується великою бідою. А раціоналізм, такий, знаєте, не пафосний і не розцяцькований, але він продуктивний. Ось вам і відповідь: люди, які живуть у міфі, є, скажімо так, добривом для цього міфу.

МИ ВЖЕ ПЕРЕСТАЛИ ПОКЛОНЯТИСЯ ЯКИМОСЬ СВЯЩЕННИМ КОРОВАМ ЧИ КОЗЛАМ

- А якою має бути роль держави в сучасному світі, і які ознаки того, що вона є сильною?

- Як для мене, то, чим менше держави - тим краще. Ми плутаємо державний апарат, політичний істеблішмент і більш ефектиктивне управління на місцях. Це різні речі. Я повторююся, бо ви, як і всі журналісти, говорите в термінах 19 сторіччя в рамках тріади «влада, армія, народ». У такому вигляді їх давно вже не існує ніде в цілому світі.

Є впливи в термінах інтересів. Є різні інтереси різних груп людей, які займають різні посади, мають різний освітній, віковий, майновий ценз, різні претензії та амбіції. Врахування цих інтересів - це завжди багатоходівка. Але це плюс, тому що, відповідно, маліє священна роль правителів, яких нам народ покликав на царствіє. І це добре, це нормально, тому що ми вже перестали поклонятися якимось священним коровам чи козлам. А демократичне суспільство ще не усвідомило своєї відповідальності за те, що воно втручається в цей процес.

- А зараз ви бачите в чомусь співпадіння інтересів різних груп людей? Якщо так, то в чому і яких?

- Це калейдоскоп: як не повернете - весь час якісь групи людей співпадають. Я не хочу давати політичні аналізи, але подивіться по результатах місцевих виборів: якісь партії, які недавно начебто були політично різними, зараз ситуативно мусять співпрацювати на місцевому рівні, і офіційно проголошують про це, тому що така об'єктивна потреба даної локації. Це нормально. Раніше це ж було неможливо - тобто, раніше й так співпрацювали, тільки робили вигляд, що вони непримиренні. Ну, це брехня! Тобто, люди стали менше брехати, а це дуже добре, дуже позитивно, коли брехні стає менше!

- Слухайте, прогресу взагалі, в принципі не існує! Це слово придумав колись у релігійній суперечці Скалігер (Жозеф Жюст Скалігер (1540-1609) - французький гуманіст-філолог, історик і воїн. - ред.) - назло, здається, католикам чи протестам.

Дивитися, є прогрес чи нема, - це неправильний підхід! А правильний - є результат чи нема результату. А результатом є те, що ви собі поставили за мету. Бо у світі завжди щось стається, але іноді люди приписують це собі. Пішов дощ, тому що правильно помолилися. Але можна ж викопати колодязь, от і буде вода. Тобто, ось два походження води - з неба і з праці. А ми все намагаємося вибрати, як варіант, - може, нам краще правильно помолитися, щоб була вода, - так дешевше буде! А копати - та ну його! Ну, то діло таке!

- Тобто, інших варіантів, окрім як працювати, немає ніяких?

- Абсолютно! По інші - в церкву! Це теж непогано, я не кажу, що це погано - дві тисячі років практики показують, що якось воно функціонує. Але віра, згідно з посланням апостола Павла до коринфян, - це доказ речей невидимих. Тобто, ваш результат - з того боку, там потім і побачите. Окей, якщо є люди, які хочуть бачити результат потім, - їм туди. А люди, які хочуть бачити результат тут і зараз, мають працювати.

ВАРЯГИ В НАС БУЛИ Й ПІСЛЯ КИЇВСЬКОЇ РУСІ, АЛЕ ВЖЕ НЕ ТІ

- Відсьогодні уряд починає звітувати про свою діяльність за рік. Ви побачили у ній якийсь позитивний результат? 

- Назвіть критерії.

- Людям стало краще жити. Держава стала сильнішою. Повага до нас на міжнародній арені збільшилася.

- Я не думаю, що останнє - це функція уряду. І потім, ми можемо говорити лише про окремі  міністерства, а не уряд в цілому, бо це нонсенс. Наприклад, у Міністерстві оборони я бачу, як ви кажете, прогрес. Це не так яскраво, як би хотіло громадянське суспільство, причому, значною мірою тому, що є речі, які не можна показати яскраво, або їх взагалі не можна показувати. Але прогрес реально є!

- Чи достатньо ефективно, на вашу думку, проявили себе міністри-варяги?

- Варяг від варяга різниться! Як ми знаємо, Київська Русь створювалася варягами, і це було дуже ефективне управління, доки воно було дійсно дансько-норвезько-шведським. Але через років 200 вони асимілювалися або повиїжджали до своєї старої країни. А потім спроби покликати варягів хоч і робилися, але вони вже були трохи не ті, - тобто, люди, в яких кваліфікація дещо інша.

Тому в мене є великі сумніви відносно того, що цей «грузинський десант» за своїми кваліфікаційними можливостями відповідає українським потребам. Те, що ці люди - фахівці з відповідною освітою, поза сумнівом. Але у тих самих Силах спецоперацій є підрозділи, яких вчать працювати у різних країнах світу з урахуванням етнографічних особливостей, релігії, культури (я вже не кажу про мову), гендерної рівності.  Це в їхньому статуті офіційно записано. А тут усього цього немає.

- А в чому полягають українські потреби?  Грузинські «варяги» мають винайти для нас велосипед чи втілити те, що вже зроблено в усьому світі?

- Дивіться, якщо порівнювати із двоколісним транспортом, то грузинський десант - це самокат. Він ніби теж там кудись їде, але недовго і по дорозі ламається, тому ще це, як би, дитяча іграшка.

Ну, подивіться на Одесу, подивіться на поліцію. З часом життя починає створювати ті проблеми, яких сама по собі структура не може уникнути.

- Але ж не буває все й одразу, це ж процеси розвитку.

- Можливо. Але ви берете якийсь інструмент і починаєте ним працювати в агресивному середовищі. Звісно, що інструмент руйнується, яким би досконалим він не був. Оце та сама історія. Можливо, це хороші інструменти для Грузії, хоча я не розумію - якщо вони були хороші, чому вони не там, а тут? Тобто, у мене, як у всіх, є питання - чому люди, які зазнали політичної поразки у себе дома, створюють, скажімо так, процес перемоги у нас тут.

- Але, цю поразку їм передрікав іще Каха Бендукідзе. Він казав, що через 5-7 років реформаторів будуть ненавидіти, у країні почнеться застій, а потім попросять назад. І хіба погано, що на той період, поки їх не покликали, вони прийшли до нас?

- Я думаю, що то малося на увазі, що або шах помре, або ішак здохне. Та й, судячи з грузинської ситуації, коли ще попросять, невідомо.

- Але хіба це тільки їхня вина? Ви відкидаєте російський вплив на ситуацію в Грузії?

- Ні. Але ніколи не буває якихось одних впливів, хороший вплив - це завжди мультивплив. До того ж, Росія ніколи не впливає напряму, вона завжди використовує дурість місцевих, місцеві помилки - це найефективніше, бо не треба самим впливати.

- Тому, можливо, не треба з такими вже суворими мірками підходити до грузинів? Приміром, Саакашвілі, в Одесі намагається якщо не поламати старі правила, то працювати в їхніх рамках по-новому.

- Слухайте, давайте почнемо з того, що Саакашвілі - це людина-міф,  яка, на думку самих грузинів, по суті, програла війну. І те, що росіян зупинили під Тбілісі, - заслуга не Саакашвілі, а НАТО і союзників, для яких це вже було доста.

Це людина, яка зробила багато хорошого, радикального для реформ у Грузії, але ціна цих реформ, в результаті, для нього, як і для його прихильників, виявилася дуже високою.

- Але ж наш Арсеній Петрович, разом з урядом камікадзе, збирався зробити те ж саме!

У нас уже 25 років усі політики -  виключно з добрими намірами

- Знаєте, збирався і зробив - це дві різні речі! Той хоча б зробив! Ні, розмова про добрі наміри - це точно не до мене! У нас уже 25 років усі політики з добрими намірами. Я навіть чути про це на хочу!

А відносно Саакашвілі, то усі чекали, що він в Одесі щось зробить. Але, по-перше, губернатор не має ніяких впливів на обласний центр, по-друге, коли він стикається з реальною бюрократією на місцях, то не має можливості ані зробити кадрові перестановки, ані змінити фінансування і так далі.

Тому Саакашвілі, до певної міри, теж підставили. Але те, що він самонадіяно думав, що зараз тут зверне гори - це теж була його помилка, якраз типова для нього. В Грузії за допомогою потужного поліцейського апарату, реформованої, до речі, за американським стандартами армії, і так далі, він репресував велику частину корупційних кланів. Між іншим, так само колись вчинив Муссоліні з мафією - єдиний, хто справився, що потім коштувало йому життя.

Тому завжди треба враховувати, що короткотривалі ефективні рішення можуть мати несприятливі довготривалі наслідки.

УКРАЇНА СИДИТЬ НА ЗАХІДНИХ ДОТАЦІЯХ І ГОВОРИТЬ ПРО САМОСТІЙНІСТЬ

- Тобто, нам, все ж таки, треба робити ставку на своїх. Але, знову ж таки, на поверхню в нас виходять ті, хто розказує нам політичні казки.

- На поверхню виходять ті, хто уособлює тих, хто нам дає ці гроші на ці реформи - давайте просто говорити! А нашим ніхто не довіряє, тому що про наших опінія така, що вони, безумовно, вкрадуть. Ті (варяги - ред.), можливо, теж, але, принаймні, в цивілізіваних рамках. От і вся історія.

Україна чверть століття сидить на західних дотаціях, та, при цьому, надуває щоки і говорить про нашу страшно самостійну і незалежну державу. А коли люди приходять питати, куди поділися гроші, ми починаємо дивитися в поле і заглядати під стіл: «Десь тут тільки що були, не знаємо, кудись поділися!». І потім знову просимо. Тоді ті присилають варягів: «Зробіть там щось з ними!». Ті кажуть: «Окей!», а потім розуміють, що їх прислали туди, де зробити нічого не можна.

- Ну, щось зовсім безнадійно виходить...

- Чому безнадійно? Ви ж говорите в рамках журналістських міфів. А я кажу: подивіться у вікно, за вікном звичайне життя, там нічого безнадійного немає! Безнадійно - це коли дурити собі і людям голову, а потім дивитися: «А-а, а що ж це таке сталося? Воно ж, виявляється, усе не так!». Ви просто не живіть у міфах, і буде вам щастя! Міф - це варіант наркотика.

- Та що вони там налагодили!  Поїдьте по словацьких дорогах і порівняйте їх з чеськими, ви побачите оцю різницю!

- А якщо з нашими порівняти?

- Такі самі! Послухайте, в тій самій Польщі ви від'їжджаєте трохи від траси і бачите ямки. Не треба ідеалізувати якісь країни заходу! Та сама наша улюблена Балтія кохана: в Литві хороші дороги, тому що там є кілька великих міст, до яких треба було прокласти автошляхи, а в Латвії - ні, бо половина країни живе в Ризі, тому бічні дороги погані.

Ми живемо в якихось неймовірних вигаданих міфах самовтіхи і брєдім про Європу, тому що багато людей там побували. Не треба плутати туризм з еміграцією! Я жив на заході - у Франції, Канаді, Сполучених Штатах, там інше життя. Воно там цікаве, але не таке, як у нас, тільки краще, зовсім інакше. Цей міф треба руйнувати! Я руйную міфи, я їх не підтримую.

- Але ви нам нічого не даєте натомість!

- Та самі знайдете! А куди ви дінетеся. Треба ставити людей у ті умови, коли не будуть шукати, хто їм цицю дасть. Ви вже великі хлопчики й дівчатка, беріть щось, робіть!

- Коли ми навіть робимо, нам треба щось і для душі.

- Це тому, що вам сказали і ви робите на когось. А подивіться, де гроші, хто їх отримує за те, що ви робите? Якщо не ви, то ви робите дурницю! Show me your money! Або покажіть точку прикладання, і ви зрозумієте, яка вам з того віддача, який ККД. Якщо як у паровоза - десь 6%, то, може, не варто, може, пошукайте інший якийсь паровозик, більш ефективний? От і все! А ми ж дуже консервативні, прив'язані до свого робочого місця, до свого рідного якогось там захолустя, до сього, до того. А, наприклад, Америка динамічна: взяв клунки, забрався і поїхав в інше місто, в інший штат.

НЕУКРАЇНСЬКИХ ЛЮДЕЙ НЕ ВАРТО ПОВЕРТАТИ В УКРАЇНУ

- Ну, а якесь коріння все ж таки повинно нас живити чи ні? Нам його треба берегти і плекати?

- Якщо люди мають коріння, воно у них у голові, а не в їхньому загомілковому  провінційному ареалі. А якщо рослина пускає коріння десь у несприятливий грунт, то він висотує з неї все життя. І так само переважну більшість наших людей це коріння, які вони так плекають, перетворило на нежиттєздатні бур'яни.

- Але побутує думка, що ситуація на Сході стала можливою саме через те, що в людей на Донбасі не було цього коріння, що вони не відчували себе частиною України.

- Та то дурниці - якраз із корінням у них було все в порядку, просто з Україною у них було погано, тому що мінімум 10 років там ніякої України не було присутньо взагалі! Через те, що все масово кралося, я думаю, на рівні губернаторів, там виник стан гуманітарної катастрофи.

Але поїдьте в села Житомирської області, і ви побачите таке саме. Тому для мене особисто як для психолога немає ніякої різниці між копачами копанок Луганської області й копачами бурштину в Рівненській - ментальність одна й та сама. Одні говорять на якомусь дикому суржику і думають, що «это русский язык», а другі думають, що це українська мова. А в голові таке саме сміття і така сама зажерливість, і така сама біда довкола.

- А боротися за одних і других треба однаковими методами? Чи не треба взагалі?

- По-перше, сам вислів «боротися за» - хибний, це неправильний підхід. Як тільки ви починаєте боротися з кимось чи за щось, то відразу потрапляєте в пастку, створену тими людьми, які вам протидіють.

- Тобто треба проводити інформаційні операції , про які говорили ваші військові колеги?

- Вони наводили приклад про В'єтнам і «білі» села як противагу війні та джунглям. Тобто ви створюєте привабливий образ чогось і чекаєте, поки люди прийдуть. Але є й такі, хто не прийде, хто хоче жити в лайні. Їх так само багато.

- Тож ця операція теж не дає очікуваного результату?

- Неправда! Нічого не працює на 100 відсотків. Ми повинні чітко розуміти, що будь-який вплив - політичний, економічний, інформаційний - тніколи не буває стовідсотковим. А ми у своїй провінційності й жадібності хочемо, щоб було 120 відсотків. Так не буває! 30 відсотків - це вже хороший результат!

- Але все ж таки цих людей зі сходу треба повертати в Україну?

- Неукраїнських людей не треба - їх слід лишити в тих умовах, в яких вони є, але вони не повинні впливати на Україну. Я прихильник, умовно кажучи,  української переатестації. Тобто на рішення повинні впливати люди відповідальні і працьовиті, бо вони побудували цю державу. А якщо хтось із тих, хто живе на сході, теж виявить таке бажання, він повинен довести цю свою громадянську кваліфікацію. Тоді в цьому поверненні є сенс. А так - по праву народження чи перебування - це повний нонсенс і деструкція.

- Чи не здається вам, що ми зараз надто захопилися громадськими атестаціями, конкурсними відборами, і у боротьбі за форму ніяк не дійдемо до діла?

- Абсолютно ні! Просто через те, що в нас почало робитися все й відразу, і виникають такі рейвахи і безлад, але це «милые бранятся - только тешатся».  Нехай буде ця сварка, нехай буде конфлікт. Гірше, коли все тихо - отут починається біда.

Почитайте будь-яку зарубіжну пресу, навіть польську - всі клянуть одними й тими самими словами процеси, які в них відбуваються: скандали, корупцію, ще якусь біду - скрізь все однакове! Просто коли до нас приїжджають представники цих країн, вони відразу надувають щоки і кажуть: «Ні, у вас тут усе погано, це ж у нас усе прекрасно!». Це неправда! Є краще, є гірше - у нас гірше, це правда, - але процеси подібні, тож ми нормальним шляхом ідемо.

- У руслі нашої розмови не можу не згадати книгу вашого Юрка Покальчука «Час прекрасний». Це і про наш час теж?

- Так! Час, у якомусь щось робиться, завжди прекрасний!