Ще місяць тому на жовтень покладалися особливі сподівання щодо поновлення «мирного процесу», продовження діалогу зі США, Європою та РФ і нових ідей, бо старі себе вичерпали. Станом на кінець літа було зрозуміло, що ані 28, ані 20, ані будь-скільки інших пунктів мирного плану не придатні для подальшого використання, а в Москві теж змушені були визнати, що ніякого «духу Анкориджа» більше немає, та й узагалі навряд чи він був.

Отже, настав період після виборів у РФ 20 вересня і наступних виборів у США 3 листопада, – час, коли дипломатія мала можливість і шанс повернутися до розмов про мир.

Проте замість цього доводиться говорити про ескалацію, чергову кризу в українсько-американських відносинах і про те, що далі мирні переговори чи припинення вогню чіткої перспективи не мають. Ми розмовляємо про ці проблеми з Михайлом Гончарем – президентом Центру глобалістики «Стратегія ХХІ».

- Отже, по-перше, Україна мала певні успіхи протягом літа, а далекобійні санкції України почали приносити реальну відчутну віддачу й давати результат. По-друге, Трамп повністю занурився у війну в Затоці й ніяк не може знайти логічних пояснень і виходу із цієї ситуації.

По-третє, за таких умов Росія продовжувала ескалацію і на фронті, і особливо в нашому тилу, посилюючи інтенсивність ударів по Києву та інших великих містах. Путін ескалацію поширює не тільки на Україну, а й на всю Європу, гібридні дії Росії стають дедалі небезпечнішими, а це прямо свідчить, що диктатор і його країна зовсім не збираються і не хочуть шукати мирних рішень.

У Трампа – свої проблеми: наближаються вибори, рейтинги падають, війна в Ірані ніяк не закінчується, Ормузька протока заблокована, пальне у Штатах коштує стільки, скільки ніколи раніше. У такій ситуації треба шукати крайнього, і США почали це робити наприкінці літа.

Ще тоді міністр фінансів США Бессент говорив, що причина зростання цін на пальне – це Україна, яка б'є по нафтопереробних заводах Росії, тому ринок не може цього витримати без підвищення вартості пального. Трамп також 14 вересня у своїй соцмережі заявив, що Україна та Росія домовилися не бити по енергетичних об'єктах. Щоправда, Зеленський відразу ж запитав, хто і з ким домовлявся, бо ми завжди готові, але ж це не тільки від нас залежить. І ось нарешті дзвінок Путіну.

Чому Трамп вирішив звернутися до Путіна, що його спонукало?

- На мою думку, «дух Анкориджа» був доволі химерний, але тепер з’явився «дизельний дух». Ми бачимо верхівку айсберга, яка на вигляд – наче дизельна оборудка, а приховане поступово тепер вилазить. І це пояснює, до речі, чому Трамп зателефонував, – очевидно, узгоджувалися більш масштабні параметри.

Я б не назвав це оборудкою, навряд чи щось підписано і зафіксовано, адже і Трамп, і Путін – лідери специфічного типу. Дизельне питання має маскувальний характер, усі зосередилися на цьому, обговорюють, чи це вплине на ситуацію на американському ринку.

А далі була мова про закордонні активи «Лукойлу», які хоче придбати доволі дивний консорціум, де стирчать вуха і бізнес-партнера Трампа Віткоффа, і його синів разом з арабськими шейхами.

Далі знову виникло питання Nord Stream, з'являється американський інвестор, який хоче попрацювати на європейському ринку з російським газом.

Тепер бачимо, що проявляються і нові елементи, зокрема до європейців звертаються американці з пропозицією частину російських заморожених активів передати під контроль американській стороні.

Це все якраз вкладається в контексті практики Трампа – нібито всіляко заохочувати Путіна до припинення війни. Уся ця ситуація розвивається, як видається, на треку «Дмитрієв – Віткофф», з російського боку були цікаві пропозиції, не журавлі в небі, на зразок тунелю під Беринговою протокою, а доволі конкретні багатомільярдні перспективні оборудки, які, у принципі, цікаві кланові Трампа.

Думаю, це і стимулювало дзвінок під формальним приводом привітати Путіна з днем народження. Була «гарна розмова», а тепер певні нюанси вилазять. Гадаю, що це ще не все, адже вони обоє, і Трамп, і Путін, діють за принципом послуга за послугу.

- Насправді я сьогодні не мав наміру говорити про дизель, про якісь цифри, це не має сенсу, бо йдеться зовсім про інше. І це не угода, як заявив Трамп, і не оборудка. Це схоже на змову, і питання лише в тому, що Путін забажає у відповідь, крім того, щоб убезпечити свої нафтопереробні заводи, ускладнити для України отримання послуг Starlink загальмувати постачання боєприпасів, особливо ракет до комплексів Patriot.

Очевидно, ідеться також про інше. Незрозуміло лише, чому настільки нетерплячка охоплює Трампа і його оточення, що бізнес і гроші ставлять понад усе.

Отже, їх цікавлять прибутки. Але чому саме тепер, чому він терпів більше ніж рік і повторював, що в майбутньому, коли припиниться війна, перед Росією відкриються неймовірні можливості завдяки співпраці з Америкою? Що сталося? Є інші, крім виборів, причини?

- Думаю, що не так внутрішньополітичні питання вплинули на Трампа, як намагання догодити Путіну. А Путіну припекло у зв'язку з нашими ударами по НПЗ, він тричі, починаючи з червня, зупинявся на цій темі. Звісно, у притаманному йому стилі: є певні ушкодження, усе відремонтуємо, втрати незначні і так далі. Але зрозуміло, що це не так, і тому почалася стимуляція Трампа ось цими доволі конкретними оборудками.

А це можна було зробити доволі швидко, особливо з урахуванням проблеми на Близькому Сході, з якої Трамп реально не вийшов. А далі – послуга за послугу.

Москві важливо утримати Трампа з його путіноманією на такому псевдопереговорному треку, далі обіцяти, далі про щось розмовляти й домовлятися. Але про що б не домовлялися, враховуючи специфіку нинішньої команди Трампа, – це про гроші. Гроші, гроші і ще раз гроші та як їх заробити.

Ще один важливий момент, на який потрібно звернути увагу, – грудневий саміт «Великої двадцятки» у Маямі, у Флориді. Для Трампа важливо, щоб туди прибув Путін. Офіційне запрошення Путіну було надіслано, попри протести з боку низки країн. Очевидно, що Кремль це теж використовує, і по каналу «Дмитрієв – Віткофф» передаються меседжі: якщо ви хочете, щоб Путін приїхав до Маямі, потрібно зробити те і те.

Це, мабуть, і стало таким прискорювачем дій Трампа. Йому дуже хочеться там, на полях саміту «Двадцятки», десь у Мар-а-Лаго, сісти і повирішувати глобальні питання. Такий «саміт переможців» – Трамп, Сі та Путін. І для Трампа важливо, щоб це відбулося саме в Сполучених Штатах, у Флориді. І в гольф-клубі.

Тому звідси ось така дуже угодницька позиція нинішньої адміністрації, яка кардинально суперечить національним інтересам Сполучених Штатів.

- Можуть бути різні цілі – залаштункові, приховані, глибинні. Це так, і справедливо також щодо зустрічі «великої трійки», і треба щось принести на цей стіл. Водночас ми бачимо, що це все робиться досить примітивно. Починаючи з так званого енергетичного перемир'я, яке оголошує Трамп, тому що він так вирішив, а Росія продовжує бити по нашій енергетиці. А потім Москва каже, що там не бачили написаних умов і нічого не підписували, тому їх не можна звинувачувати в порушеннях. Тобто все це – блеф. Для чого це робиться? Мені здається, що все це – змова, щоб чинити тиск на Україну, мир через силу проти України.

- Через примус до миру, адже це – улюблена російська формула, яку використовував тодішній президент РФ Медвєдєв, виправдовуючи війну проти Грузії у 2008 році.

- Отже, суть домовленості полягає в тому, щоб до миру примусити Україну. Не агресора, а країну, яка зазнала агресії. Наскільки це можливо?

- Як бачите, так звана СВО триває п'ятий рік, 12 років відтоді як почалася російська агресія. І, у принципі, це все – боротьба РФ проти України як компонент ширшого формату війни Росії з НАТО. Бо, з погляду Кремля, Україна – це Росія. І якщо ми пригадаємо ультиматум Кремля від грудня 2021 року, то він був адресований не Україні, а Вашингтону і НАТО: забирайтеся геть з України та Східної Європи. І це важливий момент, особливо з огляду на антиєвропейську позицію Трампа. Тобто він займає не тільки антиукраїнську позицію, яка, до речі, була характерною для нього в часи першого президентства.

Тому ситуація така, що Кремль, розуміючи неможливість досягти цілей у воєнний спосіб, щоб упокорити Україну, змушений залучати інші сторони. Враховуючи те, яка трансформація відбулася у Вашингтоні, а також події останніх днів, можна сказати, Трамп перейшов рубікон, – це вже не слова, а дії. Водночас я б застеріг від побоювання, що в якийсь момент усе буде повністю перервано: постачання, розвідувальні дані, зв'язок. Я думаю, що це – спроба створити проєкцію загрози, залякати.

Але треба також зважати на те, що, наприклад, як тільки почались проблеми зі Starlink, акції французької компанії, яка виготовляє, умовно, європейський Starlink, одразу зросли. Так само для американських збройних компаній це буде означати, що європейці, які вже й так прийшли до того, що треба виробляти все своє, теж можуть обрізати певні контрактні домовленості щодо американської зброї.

Тому думаю, що насправді тут є своєрідна гра погрозою, але водночас бачимо, що, наприклад, Маск швидко усунувся і перевів стрілки на Пентагон.

Тому гадаю, що нам потрібно просто витримати пресинг, який точно триватиме до 3 листопада й може продовжитися далі, але після проміжних виборів уже буде інша ситуація.

- Мені здається, що справжня мета того, що тепер відбувається, – послабити Європу. Послабити Європейський Союз, НАТО, відколоти кого тільки можна, порушити єдність солідарності щодо України й так ускладнити надання допомоги і погіршити ситуацію України, а отже і ситуацію Європи.

Якщо подивитися навіть на ті стислі, уривчасті пояснення щодо нового мирного плану з чотирьох пунктів, то всередині неважко побачити головну ідею – підкуп. Ми вас всіх купуємо привабливими пропозиціями, унаслідок яких Путін знову узалежнить Європу, керуватиме Україною через трубопроводи і так далі. Європа купує російські газ і нафту, усі щасливі і процвітають.

Так, вони пропонують повернутися до попереднього стану європейські країни, які заплатили дуже велику ціну, щоб позбутися цієї залежності й добре все пам’ятають. Отже, це – глобальні цілі. Україну використовують тут як ланку, що тепер найбільш чутлива і лежить на поверхні. Вони вважають, що тут – слабке місце, на яке хочуть спробувати тиснути. Багато залежить тепер від Європи.

Чи цей тиск на Україну призведе до зворотного результату, і Європа ще більше об'єднається, чи все ж таки вдасться посіяти певні зерна розбрату всередині Європи? На жаль, цей період для Європи теж дуже складний: у Франції – вибори, у Німеччині АФД посилює позиції та заявляє, що треба знімати всі санкції і переходити до нормального бізнесу з Росією, як було завжди.

Небезпека – у тому, що в Європі є сили, які тільки цього й чекають, можна сказати. Як Європі витримати, як нам їм допомогти зрозуміти небезпеку й переконати, що вихід з небезпеки – тільки йти разом проти загроз, що оточують з усіх боків.

- Це питання, на яке можна дати дві протилежні відповіді. З одного боку, здавалося б, Європа мала вже зробити не просто висновки, а діяти дуже чітко і злагоджено. Але, з іншого боку, очевидно, що цього не буде, навряд чи позиція, скажімо, Словаччини чи Болгарії зміниться.

Звісно, наявні проблеми і в Німеччині, і у Франції в контексті внутрішньої політики. Проте ядро міцності в Європі є, і це, на мій погляд, – «Нордично-Балтійська вісімка».

Останнім часом Польща, теж балтійська країна, ніби осторонь трималася, але активізувалася. Ну і ще Британія – це дуже важливо. І навіть фото Президента України разом з королем Чарльзом ІІІ на тлі цих суперечок із Трампом – дуже показове.

Думаю, що це і є стрижень стійкості Європи. Вважати, що вся Європа чи у форматі НАТО, чи Європейський Союз матиме консолідовану позицію, не варто, ми ж розуміємо, де Португалія від зони війни, де Іспанія і так далі. Але припускаю, що це ядро консолідації може відіграти ключову роль.

Із 2022 року ми говоримо про гарантії безпеки для України. Тепер уже сама Україна може давати такі гарантії, можливо, не Європі в цілому, але є низка країн, які нам завжди допомагали, – країни Балтії. Є Молдова, яка не член ані НАТО, ані ЄС, але відіграє важливу роль і перебуває під агресивною увагою з боку Росії.

В умовах сучасної мультидоменної війни, коли йдеться про гарантії безпеки з нашого боку, наприклад, країнам Балтії, немає потреби перекидати механізовані бригади, адже є далекобійні засоби допомоги, мобільні групи дронарів. І, з цього погляду, ми можемо бути донором безпеки в сучасній війні, розуміємо, яку війну веде Росія.

Але постає питання, як це буде сприйнято в ЄС і НАТО. Адже там – свої бюрократичні структури, які за пів століття утвердили певні процедури.

Ми не бачимо поки що готовності зробити рішучі кроки, далі все обмежується правильною риторикою, проте все залишається в рамках так званої антиескалаційної моделі поведінки. А Росія, навпаки, діє ескалаційним методом, і тому зупинити її можна завдяки активній обороні.

Останнім часом Альянс продемонстрував, що теж уміє застосовувати сучасні воєнні технології. Це правильно, але цього недостатньо. Проте в Росії зазначили, що, виявляється, може бути й по-іншому. З боку представників Альянсу також прозвучало публічно, що вони уважно дивляться, які об'єкти є на території Росії, – у разі, якщо Росія вдасться до агресивних кроків.

- Треба шукати слабкі місця, і ми вже не раз їх навідували. Напевно, це не лише НПЗ чи дизель, є багато інших вразливих об’єктів. Треба мати розширений список цілей, обрахувати сили й засоби і продовжувати активні дії.

Мені здається, що тепер, до виборів у США, може, і пізніше триватиме інтенсивне тестування моделей, як діяти далі. Чи це буде американський сценарій, коли Європа потрапляє в залежність і на відкуп Росії, а Україна знову залишається десь посередині, поділена на сфери впливу; чи Європа відкидає це, об'єднується ще тісніше навколо України і продовжує зупиняти агресію, яка сама не зупиниться і не зникне.

Станом на сьогодні констатуємо, що безпекова ситуація в Україні погіршилася. Кількість та інтенсивність повітряних атак і ударів збільшуються, можливі інші ускладнення, пов’язані з інфраструктурою та внутрішньою ситуацією. Треба терміново шукати можливості компенсувати затримки чи перебої з постачаннями від наших партнерів з Європи.

У Європі ситуація теж ускладнюється, тому що тиск на Україну спричинює і певні рухи як за, так і проти. У світі Трамп втрачає позиції як лідер, і США перестали бути лідером вільного світу, а відновлювати це доведеться дуже довго. Проте вважаю, що списувати Америку як нашого партнера – зарано. Америка – це не тільки Трамп, не тільки республіканці чи MAGA, а набагато більше. І там також далеко не всі згодні з тим, що відбувається, ми це, сподіваюся, побачимо ще до виборів. Не всі в Америці готові публічно критикувати свого президента, бо – вибори, бо партія програє. Але після виборів ситуація зміниться. У який бік?

- Тут буде цікавий тест. Трамп вже обіцяє по 5 тисяч доларів кожному американцю, хто проголосує за республіканців, і це загалом – трильйонна сума. Звісно, це буде якийсь красивий сертифікат із портретом Трампа.

Але це – тест для американського суспільства, і він буде доволі показовим. Соціологія, яку дають у США, показує, що республіканцям загрожує поразка. Але може виявитися, що втрати республіканців будуть не такими вже й суттєвими. Якщо спрацює той механізм, це означатиме, що суспільство – глибоко хворе, уся Америка, не тільки Трамп, не лише його клан, адміністрація, а насправді саме суспільство, що пройшло суттєву трансформацію, завдяки якій і з'явився феномен Трампа.

Це поки що на рівні гіпотез, проте незабаром побачимо, так це чи ні. Звісно, що зводити все тільки до Трампа і його влади, яка інколи здається гібридом бюрократії, мафіозної структури і якоїсь тоталітарної релігійної секти, не варто. Але оточення Трампа, яке при владі тепер, вражає, адже під час його першого президентства там були абсолютно притомні люди, які утримували Трампа в межах пристойної політики. Тепер бачимо зовсім інше.

Тому з цього погляду, думаю, проблемний період для українсько-американських відносин може продовжитися далі, не треба мати ілюзій, що Трамп якось трансформується, адже він ніколи не був на проукраїнській чи проєвропейській платформі. Тому сподіваймося на краще, але потрібно бути і нам, і Європі готовими до гіршого сценарію.

Мене насторожило, яку теорію перемоги представив на Варшавському безпековому форумі головнокомандувач Збройних Сил США в Європі. Вона наче гармонійна, але там не було одного: що в разі війни в Європі США почнуть перекидання сили та засобів на континент. Це було завжди, а тепер цього нема.

- Отже, відбувається стрес-тест для всього світу. Але, на жаль, для України та українців це – не умовне випробування, не паперова вправа, не командно-штабні навчання, а тест на виживання. Тому нам треба бути сильними.

Слава Україні!

- Героям слава!

Ігор Долгов

Фото: Кирило Чуботін

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб каналі Ukrinform