Візит Дональда Трампа до Китаю став однією з найбільш обговорюваних міжнародних подій останніх двох тижнів. Попри відсутність гучних проривних заяв чи масштабних угод, сам факт переговорів між Вашингтоном і Пекіном уже став сигналом: дві найбільші економіки світу шукають модель співіснування в умовах нової глобальної турбулентності.
Для України ці процеси мають безпосереднє значення. Адже питання російсько-української війни дедалі більше інтегрується у ширший контекст відносин США, Китаю та Європи. І саме від домовленостей між цими центрами сили може залежати не лише формат майбутніх переговорів, а й подальша поведінка Кремля.
Тим часом сама Росія стикається з дедалі серйознішими викликами — від проблем у логістиці й економіці до поступового руйнування образу «недоторканої» Москви. Українські удари по російській території вже змінюють психологію війни як для російського суспільства, так і для російських еліт.
Про те, чому Китай фактично взяв Росію під контроль, чи може Трамп спробувати завершити війну до ювілею США та чому Україна поступово стає основою нової системи європейської безпеки, в інтерв’ю Укрінформу розповів Ігор Рейтерович — керівник політико-правових програм Український Центр суспільного розвитку.
ТРАМП І СІ ФАКТИЧНО ВИЗНАЛИ ВЗАЄМОЗАЛЕЖНІСТЬ США ТА КИТАЮ
- Візит Дональда Трампа до Китаю – за його підсумками прозвучало багато обережних сигналів, але майже без конкретики. Як ви оцінюєте результати цих переговорів: про що сторонам, імовірно, вдалося домовитися, а де розбіжності залишилися принциповими?
- Думаю, реальні результати цих переговорів ми побачимо не одразу, а протягом найближчих тижнів або навіть місяців. Багато речей, які обговорювалися між сторонами, будуть реалізовуватися вже у форматі конкретних домовленостей між американськими та китайськими компаніями, а також на рівні урядів.
Наприклад, Трамп повернувся з Китаю – і буквально за кілька днів з’явилася інформація про нові домовленості щодо закупівлі американського продовольства на 17 мільярдів доларів упродовж трьох років. Це додатково до попередніх угод, зокрема щодо сої, адже США традиційно багато експортують до Китаю. І я думаю, що саме такі «післясмаки» візиту ми ще певний час спостерігатимемо – у вигляді окремих контрактів, нових економічних рішень і поступових кроків назустріч одне одному.
Водночас Трамп навряд чи міг би підписати якийсь великий історичний документ просто під час поїздки до Пекіна. З його логікою такі речі мають відбуватися у США – максимально публічно, під камери й у статусі «перемоги Америки». Тому, ймовірно, він розраховує, що певні ключові документи можуть бути підписані вже під час візиту Сі Цзіньпіна до Сполучених Штатів. Але, як правило, справжня робота ведеться не під софітами, а в закритому, робочому режимі.
Ключове тут інше: сторони не пішли на нове загострення. Не було введено нових тарифів, санкцій чи якихось додаткових обмежень. Фактично, хоч це й не прозвучало прямо, вони визнали власну взаємозалежність. Китай не може обійтися без низки американських технологій та продукції, а США – без китайських поставок і, зокрема, рідкоземельних металів. Це дві найбільші економіки світу, які настільки переплетені, що розірвати ці зв’язки дуже складно.
І, до речі, Трамп зробив Сі Цзіньпіну дуже важливий жест.
- Маєте на увазі Тайвань?
- Вірно. Коли Трамп заявив, що він виступає проти незалежності Тайваню, багато хто сприйняв це як мало не «здачу» острова Китаю. Але тут не варто драматизувати. Насправді США й Китай десятиліттями існують у рамках так званої стратегічної невизначеності. Це модель, за якої Вашингтон не дає чіткої відповіді, чи втрутиться у випадку конфлікту навколо Тайваню. І саме ця невизначеність багато років утримує ситуацію від війни.
Китайці дуже прагматичні. Вони не діють так, як Росія. Якщо Пекін не матиме майже стовідсоткової впевненості в успіху, він не піде на силовий сценарій. Якщо є ризик провалу – вони чекатимуть. І я думаю, що Трамп у певному сенсі отримав від Сі Цзіньпіна неформальне запевнення: найближчими роками Китай не планує силового вторгнення на Тайвань. Очевидно, це не озвучувалося публічно, але, ймовірно, сторони це обговорили.
Для Пекіна головне – щоб ніхто не руйнував принцип «одного Китаю». До речі, навіть адміністрація Байдена формально дотримувалася цієї політики, хоча були гучні історії на кшталт візиту Ненсі Пелосі до Тайваню.
Трамп фактично сказав Сі Цзіньпіну: «Я не підтримую незалежність Тайваню, я не хочу війни». Для Пекіна це дуже важливий сигнал.
Тим більше, що зараз Китай, схоже, робить ставку саме на політичне та економічне втягування Тайваню, а не на військовий сценарій. І тут є цікавий момент: багато колишніх тайванських чиновників і військових після виходу на пенсію переїжджають жити на материковий Китай – купують там нерухомість, ведуть бізнес, живуть сім’ями. Для Пекіна це теж інструмент впливу. Хоча, звісно, військовий варіант Китай не відкидає. Але, як на мене, Сі Цзіньпіна серйозно остудили військові моделювання, які проводили і китайці, і американці. І за американськими, і за китайськими сценаріями Пекін не зміг би захопити Тайвань у разі втручання США. За американськими оцінками, Китай не досягав цілі приблизно за два тижні війни, за китайськими – за три. Але суть одна: Тайвань не вдається взяти під контроль, а сама кампанія завершується для Китаю дуже дорого й болісно.
Саме після цього, до речі, й почалися масштабні чистки в китайській армії. Сі Цзіньпін зрозумів, що має проблему і з лояльністю, і з реальним станом справ у війську.
- Тобто це не була історія про ймовірну підготовку до заколоту?
- Ні, я думаю, це історія насамперед про корупцію та неефективність. Коли почалися перевірки, виявилося, що значна частина звітів існувала лише на папері. Умовно кажучи, «ракети були гумові». Керівництво армії роками створювало красиву картинку й розповідало, що все готово, але реальна ситуація виявилася значно гіршою.
Через це багато хто проводить паралелі зі сталінськими чистками. Є популярна версія, що Сталін нібито просто «знекровив» армію перед війною. Але існує й інше пояснення: він намагався замінити старе керівництво на людей, які відповідали б його баченню майбутньої війни – більш жорстких, ризикованих, готових діяти по-новому.
І певною мірою Сі Цзіньпін зараз теж проводить подібну реформу армії. Тим більше, що Китай офіційно поставив собі дедлайн модернізації Народно-визвольної армії до 2035 року. Є й проміжні етапи – 2027-й, 2030-й роки. Наступного року вони вже оцінюватимуть проміжні результати. І тоді ситуація навколо Тайваню може виглядати інакше.
Але зараз Трамп дав Сі те, чого той хотів: сигнал, що США не підтримують незалежність Тайваню і не зацікавлені у війні.
Щоправда, Трамп одразу додав ще одну важливу річ – закликав тайванські компанії переносити виробництва до США. І з точки зору американських інтересів це абсолютно логічно. Ми можемо критикувати Трампа за різкі чи хаотичні рішення, але він мислить категоріями: «Переносьте бізнес до Америки, тут ви будете в безпеці». Для США це прагматична політика.
- А чи підіймали Трамп і Сі тему російсько-української війни?
- Думаю, безумовно, була, просто непублічно. І, як на мене, саме звідти пішла історія про те, що «Путін пошкодує про вторгнення».
Я майже переконаний, що така розмова між Трампом і Сі Цзіньпіном відбулася. Передусім через реакцію китайських офіційних медіа. Коли Пекін хоче просто щось формально спростувати, це зазвичай роблять другорядні речники або малопомітні видання. Але тут включилися медіа найвищого рівня – із дуже жорсткою риторикою щодо американської преси. Це означає, що тема була для них чутливою.
А потім Трамп окремо заявив: «Ні-ні, Сі такого не казав». І саме після цього стало зрозуміло, що щось подібне все-таки звучало.
І тут важливо зрозуміти, що саме мав на увазі Сі Цзіньпін.
- І що саме – як гадаєте?
- А те, що Путін стратегічно прорахувався. Коли Росія починала повномасштабне вторгнення, у Кремля, схоже, не було ні плану Б, ні плану В. Розрахунок був на швидку кампанію – «взяти Київ за три дні». Натомість Росія вже п’ятий рік перебуває у виснажливій війні й не розуміє, як із неї виходити.
Якби цієї війни не сталося, Росія сьогодні могла б залишатися значно сильнішою економічно й політично: торгувати з Європою, зберігати енергетичний вплив, отримувати прибутки від високих цін на газ, утримувати сильніші позиції на Близькому Сході. Можливо, навіть режим Асада мав би більше шансів утриматися.
Натомість зараз Росія значно слабша, ніж могла б бути. І це, думаю, китайці прекрасно бачать.
Мені здається, саме це Сі Цзіньпін і мав на увазі: серйозний лідер має прораховувати наслідки своїх рішень. Китайська політична культура загалом набагато більш раціональна й довгострокова. Вони не мислять категоріями «взяти все за три дні». Вони мислять горизонтами у 50–100 років.
Саме тому Китай досі не пішов на силовий сценарій щодо Тайваню, хоча можливостей для цього в них було чимало. Але в Пекіні щоразу казали собі: «Тайвань нікуди не дінеться». І для країни, яка мислить такими часовими масштабами, це справді не проблема.
КИТАЙ ФАКТИЧНО ВЗЯВ РОСІЮ ПІД СВІЙ КОНТРОЛЬ
- Після контактів Трампа і Сі майже одразу відбувся візит Путіна до Пекіна – це планова дипломатична активність чи радше термінова «звірка позицій» після переговорів США та Китаю?
- Я думаю, що цей візит не був якоюсь заздалегідь прописаною великою дипломатичною подією. Швидше, це було велике прохання з боку Росії – прийняти Путіна після переговорів Трампа й Сі Цзіньпіна. І Сі, скажімо так, милостиво погодився.
Якщо говорити про підсумки, то Путін отримав щонайменше один позитивний для себе результат – сам факт зустрічі із Сі Цзіньпіном. Він приїхав до Пекіна одразу після Трампа, і російська пропаганда тепер намагається подати це так, ніби існують три головні людини у світі, які між собою вирішують долю планети: Трамп, Сі й Путін. Мовляв, Росія – теж глобальний центр сили, який братиме участь у «поділі світу».
Хоча, якщо чесно, це виглядає доволі кумедно. Бо всі серйозні розмови про майбутній світовий порядок сьогодні точаться навколо двох гравців – США і Китаю. І навіть тут є нюанси, тому що Європа, я переконаний, теж буде окремим глобальним центром сили. В неї просто немає іншого варіанту. Питання лише в тому, наскільки тісно вона буде пов’язана зі Сполученими Штатами. І це вже не така очевидна історія, як було раніше.
Тому медійний ефект для Путіна справді є. Мовляв: «Ось був Трамп, а тепер приїхав я».
- Але якщо дивитися на деталі, то, схоже, Трампа в Китаї приймали на порядок серйозніше, масштабніше й демонстративніше...
- І навіть якщо подивитися на саму пластику зустрічі – це теж промовисто. Путін ішов до Сі Цзіньпіна якось важко, скуто, реально як дуже втомлена людина. А Сі спокійно стояв і не поспішав йому назустріч. З Трампом усе було інакше: там були емоції, демонстративна взаємодія, оце їхнє «перетягування» рук, певна гра на публіку. Було видно, що Трампа китайці сприймають як людину іншого масштабу.
Трамп, до речі, не дарма потім сказав, що його зустрічали краще. Це справді так.
Навіть подарунок Путіну виглядав дуже символічно. Йому вручили портрет, де вони із Сі Цзіньпіном зображені разом. Але Сі там займає пів картини, а Путін – десь збоку. Хоча, коли роблять такі дипломатичні подарунки, зазвичай намагаються трохи «підлеститися» гостю. Тут цього навіть не намагалися робити.
Тому медійно Путін щось отримав, але якщо дивитися по суті – він їхав до Пекіна з двома ключовими цілями: економічною та політичною.
І якщо брати економіку, то головне питання – «Сила Сибіру-2». А там фактично повний провал. Жодних конкретних результатів. Навіть Пєсков змушений був визнати, що йому нічого сказати журналістам. Китайці повторили свою стару позицію: мовляв, хочете – будуйте газопровід до кордону, а далі ми подумаємо. Але вкладати власні гроші Пекін не збирається. А Росія дуже розраховувала саме на китайське фінансування. Проблема в тому, що ті 50 мільярдів кубометрів газу, які Росія хоче продавати, Китаю зараз просто не потрібні в таких обсягах. Ба більше, Пекін дав зрозуміти: вони можуть розглядати цей проєкт лише за умови, що ціна газу буде майже такою ж, як на внутрішньому російському ринку. Тобто фактично – працювати собі у збиток.
Політично Путін теж хотів більшого. Звісно, вони підписали певну декларацію.
- До речі, як взагалі оцінюєте цю декларацію?
- Якщо чесно – вона ні про що. Особливо комічно виглядали пункти про суверенітет держав, право на безпеку і неприпустимість втручання у внутрішні справи – на тлі війни Росії проти України. Це виглядало майже як політичний сарказм. Там багато говорилося про багатополярний світ, але всі чудово розуміють: Росія не є і не буде окремим полюсом сили. Максимум – молодшим партнером Китаю. Тому політично Путін теж не отримав чогось проривного. Але він отримав інше – мовчазну згоду Сі Цзіньпіна на продовження війни.
- Були очікування, що Китай може хоча б натякнути: мовляв, час завершувати кампанію...
- Але цього не сталося. З іншого боку, Пекін не пішов і на якісь нові масштабні економічні поступки Москві. Тобто Сі Цзіньпін обрав свою улюблену тактику – сидіти на березі річки й спостерігати, як розвивається ситуація. І це, власне, головний підсумок візиту.
До речі, дуже цікава історія з’явилася навколо російських претензій до Китаю щодо України. За моєю інформацією, представники російської делегації окремо порушували питання постачання китайських комплектуючих, які дозволили Україні масштабувати виробництво дронів. І китайці, наскільки я розумію, фактично відповіли: «Це не ваша справа». Причому про цю розмову писали люди, чиї джерела заслуговують на довіру. Логіка Китаю тут дуже проста: вони продають певні речі і Росії, і Україні. А якщо Росія не здатна так само ефективно масштабувати виробництво, як це роблять українці, то це проблеми самої Росії.
І це, до речі, дуже добре описує китайський підхід до війни. Для Пекіна Україна не повинна програти – але й Росія не повинна зазнати остаточної поразки. Китай зацікавлений у балансі.
Але я думаю, що справжні зміни в китайській стратегії можуть початися після повноцінного візиту Сі Цзіньпіна до США. Якщо до того часу Трамп вирішить ситуацію навколо Ірану, а сам візит відбудеться, наприклад, влітку або ближче до святкування Дня незалежності США, тоді для України можуть відкритися дуже цікаві перспективи. Бо за кілька днів до зустрічі Трампа і Сі один із китайських чиновників зробив дуже показову заяву. Він сказав, що Китай виступає за дипломатичне завершення війни в Україні та має спільну позицію з Європою щодо необхідності припинення бойових дій і переходу до переговорів.
- Спільна позиція з Європою?..
- Вірно. Я не здивуюся, якщо найближчим часом ми побачимо нову хвилю візитів європейських лідерів до Пекіна. Сі Цзіньпін чудово розуміє, що з Європою можна намагатися будувати окрему гру – в тому числі як баланс щодо США.
І якщо Китай та Європа зблизяться в цьому питанні, то вони можуть спільно вийти й на тему російсько-української війни. Європейці давно говорять: поки триває активна війна, говорити про серйозні політичні домовленості дуже складно.
Тому я не виключаю, що після зустрічі Трампа й Сі позиція Китаю може стати жорсткішою щодо Москви. Поки цього не сталося – Путін може записати нинішній візит собі в плюс. Але це плюс із дуже коротким горизонтом – два-три місяці.
Тому що, якщо між США і Китаєм почнеться нормалізація, якщо сторони домовляться по Ірану, по торгівлі, по глобальних питаннях, то я цілком допускаю сценарій, за якого Трамп і Сі вийдуть разом і скажуть: «Настав час завершити останню велику війну в Європі». І це буде вигідно обом. Трамп отримає образ миротворця і, можливо, шанс на Нобелівську премію. А Сі Цзіньпін – репутацію глобального лідера, без участі якого великі війни не закінчуються.
- Погоджуєтеся, чи ні, що стратегія Вашингтона щодо «відриву» Росії від Китаю фактично провалилася?
- На сьогодні – так, ця стратегія провалилася. Але цікаво інше: в американських політичних і аналітичних колах досі дуже багато прихильників цієї концепції. Я регулярно читаю великі матеріали в серйозних американських виданнях – і там усе ще є ціла група аналітиків, які вважають, що Росію можна було б відірвати від Китаю і в перспективі використати як противагу самому Китаю. Логіка приблизно така: мовляв, головна загроза для США – це Пекін, а не Москва. І тому Росію треба було не штовхати в обійми Китаю, а навпаки – поступово втягувати в західний світ.
І паралельно є інша група експертів, які прямо пишуть: США самі допустили цю ситуацію. Вони кажуть, що замість загравання з Путіним потрібно було підтримувати реальну демократизацію Росії, змінюваність влади, інститути. Тобто, умовно кажучи, якби Росія пішла шляхом більш демократичного розвитку після Єльцина, то вона могла б стати для Заходу партнером, а не союзником Китаю. Бо для самої Росії Китай – теж історичний виклик. Достатньо подивитися на їхні підручники, де досі можна знайти карти з територіями, які були «незаконно відібрані» Китаєм.
Але зараз ця історія вже майже закрита. Китай фактично взяв Росію під свій контроль – економічно і частково політично. І просто так відпускати її не збирається.
Так, у середовищі Трампа, у тому ж Heritage Foundation та інших структурах, які впливають на стратегічне мислення республіканців, ще залишаються прихильники старої концепції. Але реальність уже інша. Теоретично повернутися до цієї моделі можна було б лише після зміни влади в Росії та нової хвилі демократизації. Але це питання не одного року.
УКРАЇНА МОЖЕ ТРИМАТИ РОСІЮ У СТАНІ ВІЧНОГО “КОВЬОРУ”
- У МЗС України заявили, що Київ також отримав запрошення до Китаю. Про що це свідчить?
- Для початку треба чесно сказати: Україна дуже слабко працювала на китайському напрямку. Політично ми його фактично провалили. З економікою проблем немає – Китай залишається одним із наших ключових торговельних партнерів. Але дипломатично і стратегічно ми з Пекіном працювали дуже слабо. У нас довго не було повноцінного посла, потім були кадрові рішення, які, м’яко кажучи, не дали результату. І це був втрачений час. Ми досі не навчилися системно працювати з китайцями на політичному рівні.
При цьому економічний інтерес Китаю до України величезний. Я переконаний: коли почнеться масштабна відбудова, китайські компанії будуть серед перших, хто захоче зайти на український ринок. І, наскільки мені відомо, певні розмови про це вже ведуться. Інша річ, що там уже стоїть величезна черга – турки, європейці, інші великі гравці. Всі розуміють, що відбудова України – це величезний ринок.
Тому для нас було б значно краще, якби ми раніше вибудували більш глибокі політичні контакти з Китаєм. Але якщо Пекін зараз запрошує українського міністра закордонних справ – це дуже важливий сигнал. Треба обов’язково їхати й дуже серйозно готуватися. Бо мені здається, що Китай дозрів до того, щоб напряму з’ясувати позицію України щодо можливої участі Пекіна у переговорному процесі. І тут, до речі, Україні варто було б акуратно підіграти. Наприклад, на рівні публічної риторики дати кілька позитивних сигналів про підтримку дипломатичних ініціатив Китаю. Китайці дуже уважно відстежують такі речі.
Якщо після цього відбудеться ще й зустріч на рівні лідерів – це вже буде прямий сигнал, що Китай хоче серйозніше заходити в процес. І, чесно кажучи, якщо США не будуть категорично проти, то Україні, ймовірно, доведеться погоджуватися на таке розширення формату переговорів.
- Чому США можуть бути проти?
- Згадаймо тут угоду про українські корисні копалини зі США. Це, по суті, ще й геополітична угода проти Китаю. Американці хочуть зайти сюди першими, щоб китайські компанії не отримали контроль над стратегічними ресурсами. Вони чудово розуміють, що Китай готовий працювати без усіх цих розмов про демократію, стандарти чи політичні умови – просто заходити з грошима й брати те, що йому потрібно.
Але якщо між Трампом і Сі буде нормальна комунікація, якщо вони домовляться, що війну справді треба завершувати, тоді Китай може увійти в переговорний процес уже разом із Європою. І от тоді почнуться справді серйозні переговори.
Путін, звісно, буде категорично проти й участі Європи, й активної ролі Китаю. Але проблема в тому, що він не зможе сказати Пекіну «ні». І це робить ситуацію дуже цікавою.
- А чи є для нас ризики?
- Головний ризик – якщо Китай почне просувати логіку «віддайте частину територій і буде мир». Ми вже чули щось подібне від окремих американських політиків. Мовляв: «Навіщо вам ці території, зате буде мир і економічне відновлення». Але я не думаю, що Китай піде настільки прямо.
Для Пекіна це дуже небезпечний прецедент. Китай сам має територіальні конфлікти – з Індією, питання Тибету, Тайваню. І якщо вони почнуть відкрито говорити, що одна країна може просто забрати території іншої – це створить дуже незручний прецедент уже для самого Китаю.
Тому я думаю, що китайці намагатимуться просувати не тему територіальних поступок, а тему припинення війни й замороження конфлікту. І тут Україні треба буде діяти дуже обережно й максимально прагматично.
У РФ ВЖЕ ФОРМУЄТЬСЯ КРИЗА ДОВІРИ ДО ПУТІНА
- Частина експертів уже говорить про початок «війни столиць» – системних ударів між Києвом і Москвою. Чи може саме такий формат стати одним із ключових трендів найближчих місяців? І хто психологічно краще готовий до такого сценарію – українське чи російське суспільство?
- Очевидно, що українське суспільство психологічно готове до цього на порядок краще. На превеликий жаль, ми живемо в цій реальності вже п’ятий рік. І в Україні давно сформувалася абсолютно інша психологія сприйняття війни. Я нещодавно бачив дуже показовий допис із Харкова: зима, тривога, діти катаються на санчатах, і восьмирічний хлопчик телефонує мамі та каже: «Мам, я вже подивився – це розвідувальний дрон, можна я ще покатаюсь?» І це страшно, але це реальність. Дитина у вісім років уже розрізняє типи безпілотників. Тому з точки зору психологічної адаптації ми значно сильніші. Ми знаємо, що таке війна, ще з 24 лютого 2022 року – з перших ударів по житлових кварталах, без жодних військових цілей. Для нас це вже частина повсякденності.
До того ж в Україні фактично не залишилося регіону, який би не пережив прильотів. Люди знають, як реагувати, де ховатися, як поводитися під час атаки. Це жорстокий досвід, але він дає певну психологічну стійкість. Паралельно ми значно активніше розвиваємо систему протидії дронам. Якщо подивитися на статистику, то кількість збитих російських безпілотників суттєво зросла. Причому дедалі більше їх знищують не кулеметами, а дронами-перехоплювачами. Якщо масштабувати цю систему ще більше – зокрема через приватне ППО, через ДФТГ, які зараз активно підключають до протидії дронам, – то наші можливості лише зростатимуть.
Для росіян же, особливо для мешканців Москви, це психологічний шок. Вони роками жили з відчуттям, що війна – десь далеко. І зараз для них це подвійний удар. У російських соцмережах уже масово з’являються відео, де москвичі звертаються до жителів Курська чи Бєлгорода: «За що ви нас ненавидите? Чому пишете, що нам так і треба? Ми ж теж росіяни». І там дуже показова риторика: «Ми – громадяни Підмосков’я». Тобто вони реально сприймають себе як окрему касту, окремий світ. Для них виявилося шоком, що провінція не співчуває Москві, а часто навіть зловтішається через атаки дронів.
Тому в цьому сенсі у нас є психологічна перевага. І її треба використовувати.
- А щодо так званої «війни столиць»...
- Так, це цілком реалістичний сценарій найближчих місяців. Я думаю, що подібні удари повторюватимуться регулярно. Але тут важливий нюанс: нам потрібно не просто бити по Москві, а тримати постійний рівень напруги. Щоб у них не було відчуття безпеки.
Я взагалі не виключаю сценарію, коли Україна запускатиме дрони буквально «вервечкою» – по одному, але постійно. Щоб у Росії був умовний «вічний ковьор», тобто безперервні обмеження авіасполучення. А для країни, яка критично залежить від внутрішньої логістики та авіаперевезень, це величезна проблема і колосальні збитки.
Росія – це «імперія», яка тримається на комунікації між центром і регіонами. Якщо починає руйнуватися жива логістика – не інтернет, не телефон, а саме фізичне сполучення – це стає системною проблемою. Вони досі багато чого возять фельд’єгерськими службами, авіацією, залізницею. І проблеми вже накопичуються. Наприклад, на російській Півночі наступна зима може стати дуже важкою. За наявною інформацією, обсяги перевезення продуктів туди вже суттєво скоротилися – більш ніж на половину.
Тому ми можемо дуже серйозно тиснути саме через постійні «ковьорні режими». Але водночас важливо розуміти: коли росіяни стягуватимуть максимум ППО до Москви, треба бити по інших регіонах і критичній інфраструктурі.
Так, удари по Москві мають величезний психологічний ефект. Але якщо з практичної точки зору вранці горітимуть три НПЗ – це буде значно ефективніше, ніж окремі влучання по житлових будинках через криву роботу російського РЕБу. І я думаю, що Україна саме на цьому й гратиме. Ми вже бачимо, що Росія не здатна повністю перекрити ні middle strikes, ні deep strikes. А якщо Україна масштабуватиме виробництво дронів так, як планувалося, особливо після нових європейських пакетів підтримки, то ця «війна столиць» у перспективі може завершитися на нашу користь.
- Російська влада роками продавала своєму плебсу образ «далекої війни», яка не зачіпає Москву...
- І це при тому, що Москва – мабуть, найбільш захищене місто у світі з точки зору ППО та ПРО. Ще Сталін у 1949 році почав будувати навколо Москви багаторівневий ракетний щит. Там створили кілька ліній оборони, які десятиліттями лише посилювали. І навіть попри це – українські дрони долітають.
ПІСЛЯ ПУТІНА РОСІЯ МОЖЕ ОТРИМАТИ НОВЕ “ПОЛІТБЮРО”
- Чи можуть регулярні атаки по столиці та інших регіонах РФ поступово створити кризу довіри до Путіна як «гаранта безпеки»?
- Вона вже формується. Причому досить помітно. Я нещодавно навіть робив окремий розбір допису одного популярного російського воєнкора. І він абсолютно відкрито ставив питання: якого х*** Путін навіть не пояснив росіянам, чому після параду перемоги по Москві знову прилітають українські дрони? Тобто логіка там така: добре, війна є війна, атаки можуть бути. Але ж влада має хоча б щось пояснювати суспільству. І далі там була взагалі показова фраза: якщо Путін боїться виходити до людей, то нехай це робить, наприклад, Сергій Кирієнко. А потім ще цікавіше: автор пише, мовляв, у Кирієнка «правильне коріння», натякаючи на його українське походження, і додає: «Може, якщо він домовиться з українцями, то хай буде президентом?»
І таких настроїв стає більше.
Частина подібних дописів, безумовно, може бути контрольованою історією – для відстеження, виявлення нелояльних людей, аналізу реакції суспільства. Але сам факт їх появи вже дуже показовий. Тому що російська влада прекрасно розуміє: проблема накопичується.
Тож Кремль зараз активно тестує сценарій завершення війни через заморозку без великого політичного договору. Умовно: військові підписують припинення вогню, але без остаточного мирного документа. Тому що підписувати справжню угоду дуже складно – Україна не визнає окуповані території російськими.
І на цьому тлі рейтинги влади починають просідати. І в Путіна це бачать. Саме тому Кремль зараз гарячково шукає хоч якийсь сценарій виходу.
Після поїздки до Сі Цзіньпіна Путін, по суті, отримав ще кілька місяців політичного часу. Тепер у нього знову ставка на якийсь «великий наступ», мобілізацію, спробу показати результат до осені. Але все це вже виглядає як рух по колу: нові мобілізовані, нові обіцянки, нові атаки – і назустріч українським дронам.
- Україна системно атакує російську енергетичну, логістичну та промислову інфраструктуру. Чи можемо ми вже говорити про реальний ефект від цих наших ударів?
- Ефект уже є. І він дуже серйозний. На Росії вже наприкінці літа можуть виникнути проблеми навіть із забезпеченням окремих регіонів продуктами.
Проблема в тому, що вони фізично не встигають забезпечувати логістику, особливо на Півночі. У 2023–2024 роках Росія зібрала рекордні врожаї – в тому числі за рахунок окупованих українських територій. Але значна частина цього врожаю просто згнила. Чому? Бо не було чим вивозити.
І тут дуже важливо розуміти: Росія так вперто б’ється за південь України саме через логістику. Наприклад, один лише порт у Чорноморську до війни за можливостями перевалки зерна фактично дорівнював кільком великим європейським портам разом узятим.
Виростити зерно – це одне. Але його треба зібрати, доставити, перевезти тисячі кілометрів. А коли в тебе проблеми із залізницею, паливом, авіацією, переробкою – система починає сипатися. Тому Путін зараз уже публічно збирає уряд і питає: чому не виконуються обіцянки? Але міністри ж не можуть прямо сказати, що ці обіцянки були нереалістичними від самого початку. Навіть Набіулліна вже дозволяє собі дуже жорсткі натяки. І це теж симптом.
- Отже, «дронові санкції» таки працюють?
- Так, безумовно. І якщо Україні вдасться масштабувати ці удари хоча б на третину – рано чи пізно система почне ламатися. Російська економіка зараз тримається на дуже тонкому балансі. У них є приблизно три дні запасу для зберігання нафти. Далі її треба або переробляти, або вивозити. Якщо цей цикл зірвати – доведеться зупиняти видобуток.
А це вже величезна проблема. Тому що законсервувати нафтові свердловини – значно дорожче, ніж просто качати нафту далі.
Російська модель працювала за принципом: видобули – переробили – продали. Якщо вибити середню ланку, тобто переробку, починає валитися весь ланцюг. І саме це Україна зараз поступово й робить.
У КРЕМЛІ НЕ РОЗУМІЮТЬ, ЯК ВИЙТИ З ВІЙНИ
- Якщо дивитися на внутрішню ситуацію в Росії – чи справді режим Путіна такий стабільний, як це виглядає зовні? Чи за фасадом контролю вже накопичуються серйозні внутрішні суперечності?
- Найбільша проблема Путіна зараз – він не розуміє, як завершити війну. І це для нього реально головна загроза. Так, більшості населення можна буде пояснити що завгодно. Але є радикалізоване z-середовище, є сотні тисяч людей, які повернуться з фронту. І тут виникає питання: що робити з цією масою людей у мирний час? Бо вони повернуться з відчуттям, що вони – герої. А суспільство вже починає сприймати багатьох із них зовсім інакше.
Мене дуже вразило одне дослідження, про яке розповідав Венедиктов. Вони аналізували, на що росіяни витрачають так звані «гробові» виплати після загибелі військових. І на першому місці – косметологічні процедури. Тобто чоловік загинув на війні, а дружина першим ділом витрачає гроші на губи, груди, пластичні операції. І це теж дуже показовий зріз суспільства.
Для Путіна це проблема: війна створила величезну масу людей із травмами, агресією, зброєю, претензіями до держави. При цьому економіка вже переведена на військові рейки. Повернути її назад без часткового зняття санкцій буде надзвичайно складно. А Європа прямо каже: питання послаблення санкцій можливе лише разом із гарантіями безпеки для України, а також для Європи.
Тому ситуація для Кремля насправді дуже складна. І я не виключаю навіть варіантів, за яких Путін просто фізично не дотягне до якогось «великого фіналу». Тут не обов’язково йдеться про переворот чи змову. Йому вже багато років, він очевидно має проблеми зі здоров’ям. І російські еліти теж поступово починають натякати: можливо, час виходити з війни. Бо гроші у них є – за час війни кількість мільярдерів у Росії різко зросла. Але виникає інше питання: а де й як ці гроші тепер витрачати?
Саме тому для Путіна заморозка війни – дуже привабливий варіант. Це фактично воєнний стан без активної війни. Можна залишати військову економіку, зберігати мобілізаційну модель, продовжувати розповідати про «фортецю в облозі». І, до речі, для України кілька років перепочинку теж могли б стати шансом – якщо ми правильно використаємо цей час.
- Чи є відхід Путіна від влади – з політичних або біологічних причин – необхідною умовою завершення війни? Чи проблема значно глибша за одну людину й пов’язана із самим характером сучасної російської держави?
- Коли Путін рано чи пізно піде, Росія, швидше за все, увійде в сценарій, дуже схожий на 1953 рік після смерті Сталіна. У нього немає повноцінного наступника.
Колись у Кремлі реально опрацьовували сценарій «преємніка», але Путін остаточно відмовився від цієї ідеї наприкінці 2022 року. Він зрозумів, що війна дає йому колосальні можливості для утримання влади – мобілізацію суспільства, легітимацію репресій, контроль над елітами. Тому він вирішив: буде триматися до кінця. І якщо з ним щось станеться – спочатку виникне колективне «політбюро». Група людей, які намагатимуться втримати систему.
А далі почнеться боротьба між ними – приблизно так, як це було після смерті Сталіна. Тоді теж спочатку був колективний центр влади – Маленков, Берія, Хрущов... Потім Берію ліквідували, а далі почалася апаратна боротьба. І щось подібне цілком може повторитися в Росії. Питання лише в тому, хто переможе. Можуть прийти ще більш радикальні люди, які захочуть продовжувати війну. А може бути й інший сценарій: нова влада скаже – це була війна Путіна, а не наша, давайте домовлятися. І це теж абсолютно реальний варіант. Тим більше, що і США, і Європа можуть швидко запропонувати новому керівництву Росії «перезавантаження» відносин – в обмін на завершення війни.
До речі, дуже показовий історичний приклад – Корейська війна. Вона фактично завершилася після смерті Сталіна у березні 1953 року. За кілька місяців після цього – радянське керівництво пішло на завершення війни.
УКРАЇНА ФАКТИЧНО СТАЄ ГОЛОВНИМ БЕЗПЕКОВИМ АКТИВОМ ЄВРОПИ
- Багато хто каже, що Америка дедалі більше концентрується на Китаї та Азії. А відтак – чи не перетворюється Україна фактично на головний військовий щит Європи, її головний безпековий актив? І чи справді в ЄС починають сприймати Україну як основу нової архітектури безпеки навіть без формального членства нашої держави в НАТО?
- Думаю, саме до цього все й рухається. Після завершення активної фази бойових дій Європа, окрім підтримки відбудови України, найімовірніше створить окремий фонд для фінансування ЗСУ. Ми ж бачимо, що американці поступово мають намір скорочувати свою присутність у Європі. І Україна частково займатиме цю нішу – не через розміщення своїх військ у ЄС, а через постійні спільні навчання, оборонну координацію й фактичну інтеграцію в європейську систему безпеки.
Тут логіка дуже проста. Якщо подивитися на карту й уявити сценарій, в якому Путін атакує, скажімо, Литву, Латвію чи Естонію, то з точки зору стратегії це виглядало б абсолютно безумно. Так, Путін робить багато ірраціональних речей, але навіть він має розуміти: у нього на фланзі висітиме величезне угруповання українців, які вже навчилися утилізовувати російську армію в промислових масштабах і при цьому матимуть окремі домовленості про безпекову співпрацю з країнами Балтії чи іншими державами Європи.
І тут не спрацює ані ядерний шантаж, ані звична російська логіка залякування. Сам факт існування сильної української армії стає фактором стримування. Саме на цьому може будуватися майбутня модель європейської безпеки: Україна залишається пріоритетною ціллю для Росії, а отже Європа зацікавлена в тому, щоб українська армія була сильною, добре профінансованою й технологічно оснащеною.
Я вже бачив різні розрахунки щодо того, якою має бути чисельність ЗСУ після війни, які зарплати повинні бути у військових, як фінансуватиметься армія. І для багатьох європейських суспільств простіше платити за сильну українську армію, ніж пояснювати своїм громадянам необхідність власної масштабної мобілізації чи підготовки до війни.
Бо давайте чесно: сучасна Європа жила зовсім іншими категоріями. Лате на кокосовому молоці, фієста, відпочинок, комфорт. Вони давно забули, що таке велика війна. Тому для них варіант підтримки українського оборонного щита виглядає цілком прийнятним.
- Останнім часом в Європі дедалі частіше лунають заклики «говорити з Росією». Це прагматизм, страх перед ескалацією чи поступове повернення старої моделі – «безпека через компроміс із Москвою»?
- Ні, я думаю, що це насамперед прагматизм. Європейці розуміють: рано чи пізно з Росією доведеться говорити. І, чесно кажучи, вони з цим затягнули. Їм треба було значно раніше визначитися з представником, який би вів ці переговори від імені ЄС, і наполегливіше заходити в переговорний процес.
Для України це вигідно. Для самої Європи – життєво необхідно. Бо що хоче Трамп? Він хоче сказати: «Я домовився з Путіним, війна завершена». А питання відбудови України – це вже справа Європи. Він фактично про це прямо говорить.
Але як можна домовлятися про післявоєнну архітектуру, якщо за столом немає сторони, яка потім платитиме за безпеку, відбудову й економічну стабілізацію? Тому Європа все одно буде змушена визначитися зі своїм переговорником.
Путін, звісно, кривитиметься й розповідатиме, що його щось не влаштовує, але це вже не матиме вирішального значення. Найімовірніше, це буде людина, яка виглядатиме більш-менш прийнятною для всіх сторін. Не Кая Каллас, хоча особисто мені хотілося б саме її, але й точно не умовна Меркель.
Хорошим варіантом міг би бути Александр Стубб – у нього хороші контакти з Трампом. Можливо, це буде Антоніу Кошта як офіційна фігура від ЄС. Говорили й про Штайнмаєра – і я б не списував цей варіант. Це президент Німеччини, людина, яка після повномасштабної війни серйозно переглянула своє ставлення до Росії. Особливо після того, як сам посидів у бункері під час візиту до України.
Тобто Європа зараз шукатиме фігуру, щодо якої Путін не зможе навіть формально заявити: «Мене це не влаштовує». І чим швидше вони це зроблять, тим краще.
І тут ми знову повертаємося до Китаю. Цілком можливо, що Пекін у якийсь момент скаже: «Ми підтримуємо переговорний процес. У нас є Ван Ї – давайте організуємо конференцію». І тоді може з’явитися формат США – Китай – Європа – Україна – Росія.
- Які загалом прогнози на літо?
- Усе дуже сильно залежатиме від ситуації навколо Ірану. Якщо там вдасться поставити крапку й зафіксувати певну стабілізацію, тоді Трамп знову активно повернеться до російсько-українського кейсу. І тоді можуть поновитися вже більш предметні розмови про перемовини.
Але саме літо буде дуже гарячим. Путін спробує провести свій останній великий наступ. І чим швидше ми його зламаємо, тим швидше відкриється реальне вікно для переговорів.
Не виключаю, що ближче до святкування Дня незалежності США Трамп може прямо сказати Путіну: «Владімір, нічого в тебе не виходить. Давай закінчувати».
Особливо якщо Україна й надалі діятиме на випередження – бити превентивно, уражати нафтову інфраструктуру, зривати підготовку наступів, нищити логістику, інфраструктуру, штаби. Бо почати великий наступ без ресурсів і можливостей – неможливо.
- То реально якісь процеси можуть розпочатися восени?
- Насправді це може статися навіть у середині літа. Якщо росіяни вже в червні проваляться у своїх планах, а такий варіант абсолютно можливий, то навіщо чекати серпня чи вересня?
Тоді розмови можуть початися значно раніше.
Ба більше, для Трампа дуже важливим є символізм. 250-річчя США – це історична дата. І я б не виключав, що він захоче підійти до цього моменту з якимось серйозним зовнішньополітичним результатом.
Мирослав Ліскович. Київ
Фото: Геннадій Мінченко