Судова влада України вже понад десятиліття перебуває у стані перманентної реформи. Для пересічного громадянина це слово стало синонімом нескінченних перевірок, гучних корупційних скандалів та хронічного дефіциту кадрів. Проте за лаштунками політичних дискусій – щоденна робота тисяч суддів, які в умовах повномасштабної війни розглядають сотні тисяч справ: від воєнних злочинів та спорів із державою до розлучень.

Чи справді судова реформа «провалена», чи ми просто не помічаємо реальних змін? Як Верховний Суд долає репутаційну кризу після корупційної справи Всеволода Князєва та чи готове українське судочинство до повернення військових трибуналів? Чому резонансні справи розглядають роками і як «інформаційний фон» впливає на довіру до Феміди, коли навіть законні рішення сприймаються як випадковість? Про це Укрінформ поспілкувався з головою Верховного Суду Станіславом Кравченком.

- Ви нещодавно заявили, що наратив «судова реформа не вдалася і потрібно проводити нову» є шкідливим. Тому пропонуєте говорити про розвиток судової системи, а особливо про конкретні напрями, а не про реформу загалом. Але чому за 12 років реформування судової гілки влади в суспільстві залишається незадоволеність самою реформою?

- Якщо наша зустріч знову починається із цього питання, то очевидно, що ця проблема є. Хоч я відразу хотів би акцентувати на іншому. Я дуже сподіваюся, що велика частина нашого суспільства, зокрема ті, хто отримав належний захист у судах (а це дуже великий спектр справ, починаючи зі 700 тисяч людей, які звернулися лише зі спорами щодо держави), має іншу думку. Це питання кримінальної відповідальності, переміщених осіб, відшкодування збитків, пов’язаних із війною і не тільки. Від найскладніших питань до найпростіших, до яких належать побутові суперечки, розірвання шлюбу чи стягнення аліментів на дитину, – дуже сподіваюся, що велика частина нашого суспільства все-таки отримала якісну суддівську послугу. 

І щодо твердження про те, що існують тільки негативні емоції, хотів би з вами посперечатися – маю надію, що є і позитивні. Але, безперечно, якщо наявний негативний складник і ми говоримо про ситуацію через слово «реформа» і те, що вона повинна містити, то, безумовно, треба удосконалювати роботу й боротися за більший відсоток саме позитивного сприйняття суду.

- Які саме напрями слід поліпшувати?

- В одному з інтерв'ю я критично висловлювався про певні етапи реформи, яка була, і, думаю, не тільки я маю на це право, а й усе суспільство. 

Одинадцять років не призначали суддю в апеляційний суд. І тільки у грудні минулого року ми отримали перше призначення, хоча негативний баланс залишається. Якщо ми говоримо про те, що має охоплювати реформа, поліпшення чи руйнацію, то хто ж може оцінити ситуацію в судах? 

Тому якраз у цьому контексті можемо говорити, в яких напрямках рухатися. Передусім – кадрове наповнення, бо це необхідно. Друге – я довгий час виділяв питання якісного законодавства, бо дуже часто коментують судові рішення, навіть не задумуючись, що суд процитував норму закону. Навіть за останні кілька місяців у нас чимало прикладів, коли у Верховному Суді констатується позиція закону, а її починають критикувати. Тоді вже питання до парламенту, якщо закон не подобається.

Наступний напрям – питання суддівської незалежності, про яку в нас багато говорять. Це дуже важливий момент, бо немає незалежної судової системи – немає демократії. Істина очевидна. Але часто її по-своєму трактують: коли мова про незалежність, ми постійно кажемо про механізми притягнення до відповідальності, про складні процедури призначення, про покарання й таке інше. І до чого це веде? Очевидно, це треба змінювати.

От уже в період війни, коли Вища рада правосуддя відновила свою роботу, виявилося десь 20 тисяч скарг на суддів. Тобто на кожного суддю по 4–5 скарг – це багато. Але якщо ви подивитеся на їхню структуру, то здебільшого це незгода зі судовим рішенням як метод помсти чи інше. І таких скарг, мабуть, 80–90 відсотків. Але, наприклад, Європейський суд з прав людини приблизно такий самий відсоток скарг теж визнає неприйнятним. Тобто треба це явище оцінювати в цілому і спокійно ставитися до цифри, не роблячи одразу категоричних висновків, добре це чи погано.

- Повертаючись до питання про недовіру до суддів і судової гілки влади, – це загальноприйняте явище в багатьох країнах світу, навіть в європейських державах таке є. Як можна повертати довіру до українського суду під час війни? Адже деякі правоохоронні органи, як-от Служба безпеки, змогли її повернути.

- Я знову не цілком погоджуся з вашою тезою про недовіру. Бо коли ставиться питання саме так, складається враження, ніби недовіра – це вже констатований факт. Ми у Верховному Суді дуже уважно ставимося до цього, адже суддівська професія не проста: у світі небагато професій, де твоє рішення напряму має сприйматися як справедливе й законне, із чого й виникає питання довіри чи недовіри. Це дуже важливо, тому ми впроваджуємо нові методи оцінювання.

Які саме? Минулого року ми за підтримки Ради Європи звернулися до Центру Разумкова, щоб фахівці оцінили ситуацію в судах. Дослідження показало зовсім інші цифри, ніж ті, що роками нав'язувалися суспільству. Почну з найпозитивнішої: понад 70 відсотків громадян, опитаних по всій Україні під час  виходу зі судових засідань, назвали рішення у своїй справі законним й обґрунтованим. 

Водночас варто враховувати, що в суді завжди є позивач і відповідач, хтось виграв, а хтось програв; є обвинувачений і потерпілий. Це конфлікт інтересів, з якого й виникають оцінки. Тож показник 70 відсотків – чудовий. Але були й інші цифри. Коли презентували цей висновок, виявили цікавий нюанс: у тих самих громадян, які назвали рішення законними, запитали, чи довіряють вони суду загалом. І тут цифра була зовсім іншою – лише 30 відсотків відповіли ствердно.

Під час презентації результатів я запитав в експертів: чому так? Відповідь проста. Коли людина перебуває в негативному інформаційному середовищі, то, навіть отримавши позитивне і справедливе рішення, вона вважає, що їй просто пощастило. Адже загальний фон – негативний.

Можна багато говорити про дослідження та статистику, але питання не тільки в цифрах. Якщо запитують людину, яка ніколи не стикалася із судовою системою, не варто робити на основі її відповіді такі висновки. Хоча ми повністю відкриті й нічого не ховаємо. На жаль, у судовій системі, як і в усьому суспільстві, трапляються негативні явища, які потім використовуються. Беруть одну погану справу з тисяч чи мільйонів і на цьому прикладі намагаються подати всю систему як негативну. На мій погляд, це щонайменше неправильно.

- Ви згадали про негативні кейси. І, наприклад, ваш попередник Всеволод Князєв. Корупційний скандал, і розгляд ще досі триває в суді. Але наскільки це впливає на репутацію Верховного Суду? І як ви працюєте із цим? Коли ви прийшли на посаду після цього скандалу, думаю, було багато труднощів. Як ви із цим справлялися?

- Ми у стінах Верховного Суду (і де, як не тут) повинні дотримуватись і вимог закону, і Конституції. І якщо говорити про справу Князєва, то є презумпція невинуватості. Тож я хотів би утриматися від коментарів щодо справи. Її розглядають у Вищому антикорупційному суді. І коли буде вирок, то все суспільство побачить.

Про те, як відбувалися події два з половиною роки тому, мені не хочеться навіть згадувати через кілька аспектів. Найперше, вкладено дуже багато праці всього колективу Верховного Суду й моєї, щоб це залишилось у минулому. Ми тоді багато говорили, що це боляче. Бо, знаєте, якщо за останні 11 років було чимало претензій до судової системи, то я міг їх аргументувати, що вони не мають таких підстав. Ну а ситуація з Князєвим і те, як вона потрапила в публічну площину, як була донесена до суспільства, справді принесла дуже великий негатив.

Але як і тоді, так і тепер переді мною стоїть питання. Ну так, сталася та історія, побачило її суспільство, а що далі: повне руйнування чи згуртування і продовження своєї роботи? Тут теж треба розуміти, що таке Верховний Суд, яка кількість людей, хто якими справами займається і таке інше. І якраз зусилля всього колективу були спрямовані на те, щоб показати суспільству: це одиночний прикрий випадок, який треба переступити, щоб рухатися далі й розвиватися.

- Узагалі, якось можна побороти корупцію в суддівській системі? Бо, на жаль, також з'являються час від часу новини про те, що судді беруть хабарі. І це не найкраще впливає на репутацію судочинства.

- Це запитання, на яке я навіть не знаю, чи є відповідь. Мені відомі історії багатьох європейських країн, які стверджують, що повністю побороли це явище (корупцію, – ред.). Якщо десь на рівні Данії кажуть: «У нас уже 300 років цього нема», – ну а до 300 років, безперечно, теж була корупція. І коли ми проводимо багато міжнародних заходів, то форми та прояви корупції, очевидно, є в будь-якій країні. Мабуть, це десь закладено все-таки в людині, у її слабкості.

Думаю, для мене як судді з багаторічним стажем це система правил, що полягає в максимальній невідворотності покарання, хоча, звісно, цього не можна досягти на 100 відсотків. Але питання не тільки в покаранні, а й у створенні такої атмосфери, щоб це явище було неприйнятним. Гадаю, що в Україні й, зокрема, для судової системи зроблено дуже багато. У нас потужні правоохоронні органи. Але коли ми говоримо «правоохоронні органи», то вони наче з одного боку, а ми – з іншого. Насправді не так. Бо кожне рішення правоохоронних органів за нашим законодавством – це судовий контроль.

Щоб ви розуміли: усе розслідування справи, також щодо судді, – теж суд. Починаючи від запобіжних заходів, проведення обшуків, виїмок та іншого. Тобто є термін «слідчий суддя», що означає судовий контроль за проведенням розслідувань. І, знову-таки, я б тут не розмежовував різні барикади. Так, це поганий бік і добрий бік, де теж входить судова система. Якщо говорити про шлях до постановлення вироку чи його розгляду аж касаційним судом у третій інстанції, також у справах, пов’язаних із корупцією, то саме так воно є.

Але не хотілося б, щоб це вважали виправданням. У нашому суспільстві на сьогодні ми маємо прояви корупції і в законодавчій владі, і у виконавчій, і серед військових, і серед лікарів. На жаль, суспільство в нас перебуває на цьому етапі, але я впевнений: воно неодмінно знайде механізми боротьби із цим. Головне – створити неприйнятність, нетерпимість до таких явищ.

- Є ще одне негативне явище – російське громадянство деяких суддів. Можна проводити перевірки без втручання СБУ?

- За всі роки роботи у Вищій раді правосуддя в період війни я бачив лише поодинокі випадки. По-різному траплялося: починаючи від того, що журналісти давали інформацію, але давали як? І це виглядало навіть досить дивно, навіть у стінах Вищої ради правосуддя. Коли взяли сайт президента країни-агресора, тобто Росії, з указом про призначення суддів так званої Луганської народної республіки і зробили висновок: оскільки там суддею може бути тільки громадянин Росії, то, очевидно, він громадянин Росії.

Була мова про суддю, яка у відставці, і вона зважилася на такий крок. Але тут питання в чому? Що перехід на бік ворога у такому форматі – це може бути державна зрада, колабораційна діяльність. Припинили відставку судді, але питання ж не тільки в цьому. Тут очевидно: хто перейшов на бік ворога і співпрацює, – це вже дисциплінарна відповідальність судді чи судді у відставці.

Але, знову ж таки, на мій погляд, питання громадянства – досить складне. Я колись цією тематикою займався: питання землі, питання крові, питання подвійного громадянства чи закону про множинне громадянство, який ухвалено. І якщо ми говоримо про російське громадянство, тут зрозуміло, воно на фоні війни є дуже болючим й оцінюється відразу негативно. Але ми або виділяємо цю категорію окремо, або розглядаємо в контексті.

Нещодавно мене запитали, як я ставлюся до суддів у відставці, що залишилися на непідконтрольній Україні території. Ми мали інформацію від голови Служби безпеки, вона була оформлена як дисциплінарна скарга щодо таких суддів. Особливо якщо вони ще не у відставці, то тут питання через дисциплінарну відповідальність – там уже практика чітко сформована, і ці судді перестають бути суддями в Україні. Але якщо людина літнього віку й через певні обставини – через те, що за пів дня територія була тимчасово окупована – не могла виїхати через стан здоров'я, то у всіх випадках треба говорити окремо.

Якогось масового явища на сьогодні, особливо щодо суддів, які працюють, немає. Не треба говорити, що там є громадянство, тож звідси негативний чинник – такого нема. З приводу того, що констатовано окремі випадки, – на те є Служба безпеки, правоохоронні органи, Вища рада правосуддя. І на все це, якщо з'являється інформація, реагують досить швидко.

- Є ще одне не менш важливе питання – військові суди та військова юрисдикція загалом. Наскільки це актуально в наших воєнних реаліях? 

- Система військових судів у незалежній Україні довго існувала. Спочатку це були військові трибунали, потім – військові суди. У 2010–2011 роках вирішили, що армія нам не потрібна, а отже, не треба і військових судів. Систему військових судів ліквідували.

Коли в період війни це питання постало дуже гостро, почалися дискусії, потім навіть з'явилися два законопроєкти, які поки що не розглянуті. Я про це вже не раз говорив: до війни я вважав, що система загальних судів упорається із цими питаннями – мається на увазі цивільних, без створення військових. У мене були певні аргументи, але почалася війна, армія зросла дуже сильно, тож збільшилася категорія справ, навіть злочинів щодо порядку військової служби.

Питання ж не тільки у відповідальності, а й у соціальному захисті військовослужбовців, членів їхніх сімей та ін. Коли військові вже у період війни поставили питання, що необхідно створювати військові суди, до яких буде більше довіри, я підтримав це навіть з поваги до тих людей, які захищають нашу Батьківщину.

Але було стільки дискусій серед самих військових. Заступник голови Верховного Суду Олександр Олексійович Мамалуй – військовий, майор Збройних сил. Я його запитав: як військові ставляться до створення військових судів? І, знаєте, реакції різні. Чому? Бо дехто бачить у військових судах загрозу, як у військових трибуналах, що матимуть певний обвинувальний ухил, – є таке застереження. Особливо якщо військові судді будуть підконтрольні, скажімо, міністрові оборони.

- Тобто це може бути використано проти військових?

- Так. Тому, як виявилося, питання не просте. Знову-таки, а яку мережу створити? Найперше, яка це буде юрисдикція? Кримінальні справи і справи про адміністративні правопорушення? Очевидно, так. Цивільні справи? А цивільні які? Питання соціального захисту? І так можна рухатись аж до господарських відносин, щодо закупівель армії.

Друге питання: де вони будуть розташовуватися? Який принцип використовувати? Бо в нас райони, області, триланкова система. А щодо армії, особливо в період війни, коли це все постійно змінюється, переміщується, відрядження, – тобто уявити собі мережу теж складно. До того ж дуже чутливі питання судів апеляції. Бо хто розуміє, – це, зокрема, кримінальний блок апеляційних судів, так звані слідчі судді з дуже чутливих питань, як негласні слідчі розшукові заходи. І де цей суд має бути? Бо це ж робота, яка забезпечує слідство і має терміново виконуватися. А якщо суд далеко, чи можна це забезпечити?

Виявилося, що питань більше, ніж відповідей. Законопроєкт подано на пленум Верховного Суду. Ми побачили приблизно таку саму історію. І на сьогодні в нас половина суддів – за створення військових судів, половина – проти, мовляв, упорається та система, яка є.

- Напевно, питання й у кадрах: хто судитиме?

- Так, питання в кадрах. Я вам розповів приклад, яка складна ситуація з призначенням суддів.

- Чи могли б ви пояснити, чому Верховний Суд відмовив у задоволенні апеляційної скарги Державної служби України з етнополітики та свободи совісті на ухвалу про відмову в накладенні арешту на майно та рахунки Київської митрополії УПЦ МП? 

- Наскільки мені відомо, справу розглядають у судах. Буде завершення – буде рішення, відповідно мотивоване. Тому на ваше питання, чи можу я пояснити: ні, не можу, навіть якби погоджувався чи ні. Це рішення суду, воно для мене обов'язкове, як і для всіх громадян України.

До того ж якщо мова про заходи забезпечення. Що це таке? Це формальний момент для організації судового процесу, щоб не була знищена доказова база чи не було приховане майно. У кожному випадку суддя визначає, наскільки це ризиковано і чи взагалі той захід потрібен. Наскільки мені відомо, у тексті рішення щодо цієї справи чітко вказано: позивач навіть не обґрунтував, для чого це взагалі потрібно і як це перешкоджає розгляду справи. Так що я б не пов'язував технічні моменти із «зрадою».

- Майже два роки тому в медіапросторі з'явилась інформація, що нібито Віктор Медведчук звернувся з позовом до Верховного Суду, щоб повернути громадянство, депутатський мандат та скасувати санкції РНБО. Що із цією справою? 

- Наскільки мені відомо, від особи, яку ви назвали, у нас є кілька справ – якщо не помиляюся, близько шести. 

- Ще жодного рішення не було?

- Наскільки мені відомо, так. Але тільки у Верховному Суді 93 тисячі справ – я їх не аналізую. І справу Медведчука однозначно теж. 

По прізвищах часто я дізнаюся про якісь речі саме з медіа – наскільки суспільство це зацікавило, – і це навіть тоді є підставою, щоб я подивився більш докладно. У нас не заведено, щоб голові Верховного Суду доповідали чи звітували, які справи надійшли і які треба розглядати. Цього нема. Це була б не демократія.

- Також цими днями інформаційний простір сколихнула новина, що Верховний Суд залишив чинним рішення нижчої інстанції про те, що факт спільного проживання однією сім'єю активістів Зоряна Кіся та Тимура Левчука фактично є шлюбними відносинами. Чи є це рішення першим кроком до легалізації одностатевих стосунків в Україні?

- Розставмо акценти. Судова система не придумує законодавство – народ делегує представників у парламент, і вони ухвалюють закони. Якщо ви кажете, що новина сколихнула суспільство, то можна здогадуватися, що є і прихильники, і противники таких шлюбів. У цьому випадку Верховний Суд лише виконав вимоги закону, констатувавши певний правовий факт.

Справді, для Верховного Суду це рішення, мабуть, перше, і воно важливе для формування практики. Я проаналізував його для себе і не побачив там спірних моментів з огляду на чинне законодавство: суди застосували закон таким, яким він є.

- Ви вже неодноразово згадали про парламент. Які законодавчі зміни очікуєте від народних депутатів? Які нагальні законопроєкти потрібно ухвалювати?

- Робота парламенту дуже насичена. Вони надсилають нам на розгляд законопроєкти, що стосуються процедури, кодексів, судоустрою і т. д. Тільки за минулий рік ми надали близько 130 висновків. 

Одне з питань, що спричинило дискусії та звернення до Венеційської комісії, – удосконалення перевірки декларацій доброчесності й родинних стосунків суддів. Українські судді перебувають під дуже пильним контролем: наявні механізми кримінальної та адміністративної відповідальності – в Україні немає недоторканних. Окрім майнової декларації в НАЗК, суддя подає ще дві декларації до ВККС: доброчесності та родинних стосунків.

Євросоюз вимагає спростити ці процедури, наприклад, об’єднавши їх. Але часто під виглядом удосконалення з’являються ідеї учергове перевірити суддів Верховного Суду чи Вищого антикорупційного суду. Це люди, які вже проходили складні перевірки та перебувають під постійним контролем. Законопроєкт проголосовано в першому читанні, але радикальні ідеї, як-от залучення іноземних експертів до цієї процедури понад наявні механізми, не підтримано. Очікуємо на друге читання.

Ще одне глобальне питання – військові суди. Решта законодавчих ініціатив – а їх більше ніж сотня – стосуються різних напрямів. Ми даємо свою позицію з огляду на практику: що працює, а що ні. Не завжди до нас дослухаються, але робота йде. Треба старатися.

- Є ще одна проблема, з якою часто стикається судова система, – деякі справи розглядають роками. Справи Князєва чи судді Олексія Тандира тривають довго. Чи можливо із цим боротися? Бо інколи людина в СІЗО відбуває термін, який їй могли б призначити в разі визнання вини, а розгляд усе ще триває.

- Ви заторкнули одне з найсерйозніших питань. Тут діє сукупність кількох чинників. Перше: якщо йдеться про неналежну організацію роботи, то це підстава для дисциплінарної відповідальності судді, аж до звільнення. Будь-хто може подати скаргу, і Вища рада правосуддя зробить висновок. Проте фізичні можливості судді не безмежні – він не може розглядати справу якісно за надмірного навантаження. Тому наповнення судів кадрами – перший та основний складник.

Друга проблема – зловживання правами, і тут ситуація роками не рухається. Наприклад, адвокат каже, що захворів або йому потрібен час на підготовку. За нинішнім законом особа у кримінальному провадженні може мати п’ять адвокатів. Якщо всі п'ятеро хочуть бути на засіданні, але в когось інша справа чи хвороба, то процес зупиняється. Суду складно обмежити ці процесуальні можливості.

Також треба говорити про прокурорів. Бували роки, коли фіксувалося по 7–8 тисяч неявок прокурорів на засідання. Сторона, яка має підтримувати обвинувачення від імені держави, просто не приходить.

Ще одна причина – неявка учасників: потерпілих чи свідків. Часто потерпілі, особливо якщо їм відшкодували збитки, не хочуть знову все це переживати. А свідки іноді роками не з’являються. Буває, людина з іншого міста каже, що в неї немає грошей на доїзд, а держава ці витрати не компенсує.

Я згоден, що правосуддя має бути своєчасним і безперервним. Коли вже зібрали всіх учасників і дослідили докази, має бути рішення. Це важливо для сприйняття справедливості. Особливо обурюють випадки, коли через затягування спливають строки притягнення до відповідальності.

- Чи можна це врегулювати законодавчо?

- У цьому і складність, бо це питання правової культури. На рівні закону можна посилити штрафи за неявку або зробити акцент на відповідальності сторін за явку своїх свідків: прокурор відповідає за тих, кого заявив, захист – за своїх. Певні механізми можуть бути, але тут більш складне питання.

Марина Шашкова

Фото: Верховний Суд