Якщо вам здається, що світова політика останнім часом нагадує сценарій, написаний штучним інтелектом після перегляду всіх сезонів серіалу "Карткового будинку" одночасно, — вам не здається. Правила гри, якщо вони взагалі були, скасовано. Ультиматуми роздаються через соцмережі, великі держави втрачають авторитет, союзи в підвішеному стані, міжнародні інституції у глибокій кризі, а поняття "стабільність" стало архаїзмом.

У цьому новому, дивному світі, де важко відрізнити стратегічний розрахунок від імпульсивного рішення, ми намагаємося зрозуміти: що це — тимчасовий хаос чи контури нової реальності? Як ці процеси впливають на ключові точки напруги — в Україні та на Близькому Сході? Чи справді "вісь зла" така міцна, як про неї говорять? Чи варто чекати "чорних лебедів"? Які фактори є найбільш здатними підірвати та призвести до падіння путінського режиму? Врешті-решт — до чого слід готуватись найближчими місяцями?

Про все це і не тільки — у великій розмові з Ігорем Рейтеровичем, політологом, керівником політико-правових програм Українського Центру суспільного розвитку, який зберігає дивовижний спокій, аналізуючи цей глобальний перформанс.

- Пане Ігорю, останнім часом глобальна політична сцена нагадує не так шахову партію, як якийсь сюрреалістичний перформанс. Події змінюються зі швидкістю світла, а іноді здається, що логіка просто відпочиває. Які, на ваш погляд, ключові геополітичні "тремтіння" сьогодні визначають наш світ, і чи можна вже говорити про абриси нового світового порядку, чи це лише хаос перехідного періоду?

- Ключові точки глобальної напруги на сьогодні — це, безперечно, Україна і Близький Схід. Хтось може заперечувати, що не варто перебільшувати значення російсько-української війни. Але, на мій погляд, це якраз приклад зворотного — применшення її масштабу. Адже ця війна — однозначно геополітична подія, яка має вплив далеко за межами нашого регіону. Вона змінює безпекові та політичні контексти навіть у далеких державах.

На щастя, наразі нам вдалося уникнути появи третьої великої точки напруги — зокрема, за типом індо-пакистанського конфлікту. Там обидві сторони вчасно змогли пригальмувати.

У перспективі, гадаю, на Близькому Сході відбудеться певне замирення — і, можливо, навіть досить швидко, принаймні якщо порівнювати з четвертим роком повномасштабної війни в Україні. Водночас слід розуміти: Росія, найімовірніше, продовжить шукати чи створювати нові осередки нестабільності, особливо на Європейському континенті. Їм потрібно постійно нагадувати про себе світові — і, на жаль, це робиться через ескалацію.

Ще один важливий момент, якщо дивитися на нинішній стан світового порядку, — це трансформація ролі великих держав, які традиційно претендували на статус глобального арбітра, лідера чи, скажімо так, політичного «даху» для інших країн. Ця роль істотно змінилася. І справа тут не лише у США, хоча саме Сполучені Штати першими спадають на думку, коли ми говоримо про втрату глобального авторитету.

Особливо помітним це стало за часів адміністрації Трампа: буквально за пів року він зумів кардинально змінити не лише ставлення до себе особисто чи до американської влади, а радше до самого феномену США як геополітичної сили. І що ми бачимо сьогодні? Дуже багато країн усе частіше ухвалюють рішення без огляду на позицію Вашингтона.

І що найнебезпечніше для самих США — мова не тільки про держави, які завжди перебували в категорії суперників чи навіть відвертих противників Америки. Змінилася поведінка навіть тих країн, які роками вважалися її надійними партнерами. Це — фундаментальний зсув у глобальній системі координат.

- І цьогорічне засідання "Великої сімки" у Канаді це дуже добре продемонструвало…

- Так, це ще один важливий аспект. Старі інституції, навіть ті, що діяли у неформальному форматі — як, наприклад, G7 — поступово відходять на другий план. Їхній вплив знижується, і, скоріш за все, ми будемо спостерігати змагання за нове лідерство, спроби формувати нові союзи, нові центри сили. Цей процес розтягнеться в часі, але він уже розпочався.

Втім, у цій динаміці є й певний момент, який можна назвати обережним оптимізмом. Приклад Близького Сходу — спочатку ситуація в Сирії, тепер Іран — демонструє, що й ті країни, які з авторитарного боку заявляють про своє лідерство, не здатні виконувати роль справжнього арбітра або гаранта стабільності. Історія з Іраном дуже показова: фактично, Росія й Китай просто залишили його сам на сам із викликами. Китай ще намагається якось підтримувати Тегеран — у тому числі на практичному рівні — але Росія, по суті, відмовилася від усіх своїх попередніх зобов’язань. Назвімо речі своїми іменами: Іран кинули.

Це свідчить про те, що в нинішній системі координат немає стабільного й надійного центру сили — ні серед традиційних демократичних гравців, ні серед авторитарних. Найближчим часом ми, скоріше за все, станемо свідками глобального переформатування. Замість глобальних «дахів» на кшталт того, яким були США, а до того Радянський Союз, на перший план виходитимуть регіональні союзи — більш гнучкі, адаптовані до конкретного контексту.

- Війна між Ізраїлем та Іраном, схоже, набуває нового виміру. Як Ви бачите цілі Ізраїлю – чи це лише знищення ядерної програми, чи таки йдеться про зміну політичного режиму в Ірані? І чи вистачає Ізраїлю власних ресурсів для зсуву такого масштабу?

- Чесно кажучи, наразі я не бачу реальних перспектив зміни режиму в Ірані. З одного боку, там працює доволі потужна пропагандистська машина, яка формує враження, ніби все добре: народ згуртувався навколо Аятоли, ненавидить Ізраїль і готовий терпіти будь-що — скільки завгодно і задля "вищої мети". З іншого боку, минулого тижня ми бачили серйозне домінування Ізраїлю в інформаційному полі. Нетаньяху публічно звернувся до іранського народу, наголосивши, що Ізраїль не воює з іранцями — він воює з режимом. Це була спроба розмежувати народ і владу, але, по суті, ми не побачили жодної реакції. На вулиці ніхто не вийшов із протестом проти режиму. Навпаки — ті, хто вийшов, вимагали удару у відповідь по Ізраїлю. І це важливий момент: ми не бачимо активної внутрішньої опозиції. Велика її частина, як у випадку з "хорошими росіянами", перебуває за кордоном. А та, що лишалась у країні, — її просто фізично знищили. Ми ж пам’ятаємо розстріли на вулицях, масові страти. У такому контексті нинішній режим залишається доволі міцним і, на жаль, наразі — без видимих тріщин.

Далі є два сценарії. Або найближчим часом Ізраїль спільно зі Сполученими Штатами добиває весь іранський ядерний компонент — і тоді сторони сідають за стіл перемовин, підписується певна угода, і конфлікт переходить у фазу політичного врегулювання. Або ж, якщо США не втрутяться і не нададуть Ізраїлю необхідні можливості для остаточного знищення іранської ядерної інфраструктури — насамперед мова про ті самі бронебійні авіабомби, без яких дістатись до об'єктів під землею Ізраїль просто не зможе, — тоді ця війна може затягнутись.

Проблема в тому, що конфлікт із Іраном — це війна на великих відстанях. Ізраїлю буде складно підтримувати високу інтенсивність бойових дій тривалий час. За різними оцінками, у них є запасів зброї максимум на два тижні такого ритму. Ізраїль невелика країна, зрозуміло, що там немає можливості тримати масштабні арсенали.

Щоб не бути голослівними — згадаймо 7 жовтня 2023 року. Після нападу ХАМАСу Ізраїль оперативно переходить у наступ, бомбардує Сектор Гази, знищує терористів і їхню інфраструктуру. Але вже через півтора тижні активних бойових дій — і це ж на власному кордоні! — США терміново починають постачати Ізраїлю боєприпаси. Причому саме ті авіабомби, які тоді активно використовувалися. У них просто не було достатньо запасів навіть для цього конфлікту.

- На тлі цих подій знову з'являється Трамп зі своїми ультиматумами. Наскільки, на вашу думку, реальним є сценарій активного залучення США до цього конфлікту, і як це може змінити хід подій на Близькому Сході?

- Спершу Трамп начебто дав Ірану 24-48 годин — але ці години вже перейшли у два тижні. На сьогодні перед ним два варіанти: або США вступають у війну, або він продовжує кричати, тупати ногами й вимагати від Ірану капітуляції. Водночас Іран, здається, готовий сісти за стіл переговорів. Але ті пропозиції, які надходять від Тегерана — або те, на що вони готові піти, — відверто не влаштовують ні Вашингтон, ні Тель-Авів. Тож це — гра на нервах.

При цьому Трамп, як мені здається, остерігається запускати повномасштабну військову операцію проти Ірану. Хоча він вже один раз «перевзувся» — буквально на другий день після того, як стало зрозуміло: Ізраїль повністю проігнорував його застереження, завдав удару, і цей удар виявився в рази ефективнішим, ніж очікували навіть найбільші оптимісти.

Американці, як і з Росією у 2022-му, явно переоцінювали іранський потенціал. Вони вважали, що це потужна держава, яка зможе чинити серйозний опір, що Ізраїль не зможе діяти швидко та рішуче. А виявилося — вже на другу добу Трампу доповідають: «Пане президенте, ізраїльтяни в повітрі творять що хочуть, вже бомблять поліцейські відділки, і досі не втратили жодного літака». І це — підтверджений факт. Іранці змогли збити лише один великий розвідувальний дрон. Усе інше — більше схоже на творчість штучного інтелекту…

Так, Іран відповідав. Так, не всі ракети були перехоплені системою ППО Ізраїлю. Але те, що відбулося на іранській території, — це зовсім інший масштаб. Коли Трамп це побачив, я думаю, в нього прямо засвербіла його знаменита рудувата шевелюра: «А може, й нам варто долучитися?» Але потім, схоже, його трохи попустило. А, можливо, попустило не його, а когось із найближчого оточення.

Кажуть, що віцепрезидент Джей Ді Венс категорично проти військового втручання і переконує Трампа тримати дистанцію. Та й соціологія говорить: більшість американців не підтримують ідеї воєнної авантюри. Тож Трамп вагається.

Але не виключено, що для «красивої фінальної крапки» США завдадуть удару по Фордо — іранському ядерному об’єкту зі збагачення урану. А вже після цього — сядуть за стіл переговорів. І почнуть домовлятися.

І якщо Нетаньяху раптом упреться і скаже, що Ізраїль ще не вирішив усі питання з Іраном — я не здивуюсь, якщо Трамп почне тиснути вже на Тель-Авів: мовляв, давайте швидше домовляйтесь, я своє вже відпрацював, усе владнано. Врешті-решт, ця ситуація може повторити історію з Україною — один в один. З тією лише різницею, що Ізраїль перебуває в значно сильнішій позиції. Він — домінантна сила в регіоні. І тому може собі дозволити набагато більше. Це була історія про поставлений перед фактом Білий дім: «Ми вже це зробили. Хочете — приєднуйтесь».

- Як, на Вашу думку, війна між Ізраїлем та Іраном уже вплинула на війну в Україні? Наскільки цей конфлікт уже відвернув увагу міжнародної спільноти та медіа від українського питання. Чи існує ризик виходу Кремля з ізоляції в ролі "посередника"?

- Щодо впливу ізраїльсько-іранського конфлікту на російсько-українську війну — безумовно, певне відвернення уваги є. Але якщо подивитися на практичні наслідки, то наразі єдиним справді відчутним мінусом для України стало те, що близько 20 000 американських антидронових ракет поїхали не до нас, а на Близький Схід.

Що ж до фокусу, то так, зараз Вашингтон дійсно більше заглиблений у події на Близькому Сході. Але й сказати, що до цього Трамп був надзвичайно ефективним посередником чи стратегом у питанні України — я, наприклад, не можу. Його участь у переговорах щодо російсько-української війни була мінімальною, формальною й часто хаотичною.

Що стосується Європи, то варто зауважити: європейці, звісно, звертають увагу на події на Близькому Сході, але це зовсім не означає, що ця тема домінує в їхньому порядку денному. Це не та ситуація, коли про Україну всі раптом забули й масово переорієнтувалися на Ізраїль чи Іран.

Навпаки, якщо подивитись на саміт "Великої сімки", то саме питання України там прозвучало сильніше й акцентованіше, ніж тема ізраїльсько-іранського конфлікту. Стосовно Ізраїлю — були стандартні дипломатичні формули на кшталт "ми підтримуємо право Ізраїлю на самооборону". Так висловлювався, зокрема, канцлер Німеччини Мерц та інші європейські лідери. Але ця тема не стала мейнстрімовою, не визначала тональність дискусій.

Тому зараз підстав для надмірного занепокоєння немає.

- Тобто для нас взагалі ніяких ризиків немає?

- Є два потенційно проблемні моменти, які можуть проявитися в майбутньому — це, передусім, питання нафти. Але наразі ситуація виглядає стабільною. Ціни на нафту тримаються, серйозних коливань немає. Іран не перекрив Ормузьку протоку, а саме вона є ключовим маршрутом для транспортування нафти з регіону.

Що стосується дій Ізраїлю, то вони також поки не зачіпають нафтову інфраструктуру. Так, був один удар по порту, але, наскільки можна судити, ціллю був не енергетичний об’єкт, а система ППО, розміщена на території цього порту. Тобто жодних атак на нафтові родовища чи об’єкти переробки з боку Ізраїлю не було.

Це може свідчити про певні неформальні домовленості — умовно кажучи, війна війною, а економіка за розкладом. Не виключаю, що між Ізраїлем і арабськими монархіями, такими як Саудівська Аравія, існує мовчазне розуміння: нафтовий сектор не чіпати, бо це вже зовсім інший рівень ескалації, з наслідками для всього світу.

- Як щодо РФ...

- Є ризик, що Москва спробує втиснутися в близькосхідну гру, щоби потім вимагати для себе поступок по Україні. 14 червня Трамп зробив першу заяву про те, що Росія, мовляв, може допомогти, стати посередником. Але вже 18 червня риторика змінилася: він заявив, що Путін нібито подзвонив і запропонував посередницькі послуги, на що Трамп відповів: "Займись краще Росією".

Ця репліка одразу викликала резонанс — почали говорити, що Трамп усе це вигадує. Але за кілька годин Пєсков підтвердив факт розмови, хоч і спробував її знецінити, мовляв, Трамп “образно висловився”. А це вже непряме підтвердження того, що якась ініціатива з боку Путіна таки прозвучала. Навряд чи вона була озвучена так прямо, як це подав Трамп. Ймовірніше за все, Путін сказав щось на кшталт: "Дональде, я готовий долучитися до процесу", а Трамп у відповідь: "Дякую, Владімір, але не треба. Ми тут самі розберемось".

Чому Трамп так швидко змінив тон? Бо 14 червня ситуація ще була непевною, ніхто не знав, як вона розвиватиметься. А вже кілька днів по тому Трамп серйозно зважує: бити чи не бити по Ірану, долучатися до конфлікту чи ні. І тут постає питання: навіщо йому ще й Путін — це ж доведеться перемогу на трьох ділити. Вікно можливостей для Росії було дуже вузьким, і, здається, воно вже зачинилось. Путін ним не скористався — і це, безумовно, на краще для України.

Показовою є і заява МЗС РФ: “Ми наполегливо закликаємо США навіть не думати про удар по Ірану”. Якщо хтось перекладе це Трампу, ефект буде зворотний — навряд чи він слухатиме поради з Москви.

Тож наразі не варто драматизувати — якихось серйозних негативних наслідків для України поки що не спостерігається. Але якщо війна на Близькому Сході затягнеться, тоді, звісно, наслідки можуть бути суттєвішими. Але поки залишається надія, що конфлікт не набуде затяжного характеру. І якщо так станеться, це буде ще одним ляпасом для Росії, яка має “стратегічну угоду” з Іраном, але, як бачимо, не допомогла Тегерану в жодний спосіб.

- А щодо "вісі зла"? Росія та Іран підписали договір про "всеосяжне стратегічне партнерство", але у вирішальний момент Москва, здається, воліє спостерігати війну з боку. Чи не свідчить це, що ця "вісь" – радше нитка, яка легко рветься, аніж міцний союз?

- Абсолютно вірно. Більше того — я взагалі не розглядав би ці країни як якусь “вісь зла”. У нас часто люблять проводити історичні паралелі — згадують троїстий пакт, антикомінтернівський пакт часів Другої світової, чи союзи Першої світової війни. Але сучасна ситуація зовсім інша. І як би це комусь не здавалося парадоксальним, але єдиним реальним військово-політичним союзом у світі сьогодні залишається НАТО. Там справді існує не лише військова, а й політична єдність, спільні документи, механізми прийняття рішень, і головне — стратегічна спільність.

Так звану “вісь зла” — умовно Китай, Росія, Північна Корея, Іран і його проксі (раніше Сирія, зараз хтось ще) — важко назвати навіть союзом. Це радше утворення, у якого немає жодної чіткої форми. У них немає спільної зовнішньої політики, немає спільної стратегії, немає узгоджених позицій чи офіційних документів, подібних до тих, які ухвалює НАТО. Вони не визначають разом, хто для них союзники, а хто супротивники. І не планують цього робити найближчим часом.

До того ж, будь-яке подібне об’єднання передбачає наявність домінуючого центру сили. В цьому випадку амбіції на таку роль є і в Росії, і в Китаю. Але об’єктивно лише Китай має потенціал, щоб виступити справжнім лідером. Росія хоче бути центром тяжіння, але ресурсно вона вже давно не тягне на таку роль. Китай же діє набагато обережніше, вибудовуючи свої впливи з прицілом на дуже віддалену перспективу.

Ще один важливий момент — так звана “вісь зла” стала заручницею власної риторики. Вони постійно повторюють: “Ми вибудовуємо нові союзи, бо не приймаємо глобального домінування США, ми за світ рівноправних гравців”. Але перепрошую — у жодній “вісі зла” не може бути справжньої рівноправності. Це нонсенс. Якщо ви створюєте блок чи союз — у ньому завжди є хтось головний. Так було в історії й буде надалі.

Приклади? Радянський Союз і Варшавський договір. Система була чітка: є центр — Москва, є сателіти — країни Східної Європи, які підпорядковуються, а поза блоком — Куба, частина Африки, Північна Корея, де Радянський Союз мав статус “старшого брата”. Це була вертикаль впливу, і вона працювала в логіці тодішнього світу. А зараз — нічого подібного немає.

- Вони навіть не змогли зліпити якогось осмисленого проєкту на базі того ж БРІКСу...

- Так. Росія пробувала нав’язати свою роль лідера, але вийшло слабко. Бо країни, які приєднуються чи співпрацюють з БРІКС, кажуть: “Ми втомилися від диктату США”. Добре, але тоді логічне питання: а навіщо вам міняти один диктат на інший? Якщо вам не подобається Вашингтон, то чому ви готові змінити його на Пекін чи Москву? Це ж “шило на мило”.

Тому “вісь зла” — це радше красива етикетка, ніж реальний блок. І кейс Ірану чудово це демонструє: достатньо лише трохи натиснути — і ця "вісь" тріщить по швах. Вона не витримує випробувань, бо в ній немає ані довіри, ані чіткої ієрархії, ані спільних рішень.

Єдине, в чому цим країнам справді вдається бодай якось координуватися — це економіка. І це, на жаль, має реальні наслідки. Саме завдяки такій економічній взаємопідтримці Росія вже четвертий рік може продовжувати війну проти України.

- Враховуючи поточну політику адміністрації Трампа, як Ви бачите основні виклики у відносинах між Україною та США? Чи дійсно, як здається, американська військова допомога Україні згортається? І чи здатне американське військово-промислове лобі якось вплинути на його рішення, чи там теж "не все так однозначно"?

- Йдеться не стільки про згортання допомоги, скільки про її завершення у звичному форматі. Так, певний запас ще є — приблизно до серпня. Але нових пакетів, подібних до тих, які ухвалював Байден, більше не буде. І треба визнати це чесно.

Відтепер наша співпраця зі Сполученими Штатами базуватиметься на дуже простих, приземлених постулатах. Завдання-мінімум для України — зберегти доступ до американської розвідки. Це ключовий момент. Навіть якщо пряма військова допомога зійде нанівець, ми повинні мати доступ до розвідданих США. Бо це — критично важливо для нашої оборони й загального стратегічного планування.

І, наскільки мені відомо, навіть у найбільш похмурих і песимістичних сценаріях, які обговорюються в експертних колах у Вашингтоні, з боку США є готовність зберегти цей канал співпраці. Тобто про відмову від розвідданих не йдеться навіть у найгірших варіантах.

Що буде далі? Найімовірніше, формула взаємодії з Трампом виглядатиме максимально прагматично: “гроші в обмін на зброю”. Україна або платить напряму, або Європа переказує кошти США, а ті постачають нам зброю. Іншими словами, ті пакети безповоротної допомоги, до яких ми звикли за часів Байдена, навряд чи повернуться.

Чи можливі винятки? Так, якщо станеться якийсь “чорний лебідь”, що змусить Трампа кардинально переглянути свою позицію. Але навіть у цьому разі — йтиметься радше про запуск механізму ленд-лізу, а не про подарунки. Формат буде умовний: “отримуєш — але сплати пізніше”.

Є ще один інструмент, який теоретично міг би запрацювати — угода про корисні копалини, і там фонд можна наповнювати зброєю. Але в мене є відчуття, що Трамп про цю угоду вже й не згадує. Схоже, що вона просто зникла з його радарів. Тому ми маємо бути готові до найреалістичнішого сценарію: платити самим або сподіватися, що за нас заплатить Європа. Це буде інша логіка війни — більш ринкова, менш ідеологічна.

- Які Ваші враження від нещодавнього саміту G7 у Канаді, зокрема від поведінки там Трампа?

- Скажу прямо: смерть "Великої сімки" у її класичному форматі, скоріш за все, вже неминуча. І провина за це — не колективна. Це відповідальність передусім Сполучених Штатів. Інші члени G7, як би складно їм не було, ще намагалися тримати цей формат “на плаву”. Але руйнівні процеси вже запущено. Якщо згадати період, коли “Сімка” тільки формувалася, то це дійсно був потужний неформальний клуб впливу. Він не мав статуту чи бюрократичної надбудови, але міг ухвалювати рішення, які відлунювали на глобальному рівні — економічно, політично, геостратегічно. Протягом часу, звісно, між країнами виникали розбіжності — G7 втрачала єдність, потроху розхитувалась, але все ж зберігала певну вагу у світовій системі.

Трамп, схоже, остаточно доб’є цей формат. Бо коли починаєш економічні, політичні чи торгові війни з партнерами по “Сімці”, то важко очікувати, що потім всі збиратимуться в єдиному колі злагоджених союзників. Згадайте: спочатку він відкрито “наїхав” на Канаду, потім на Німеччину, Японію… легше сказати, на кого він не тиснув. Мабуть, лише на Велику Британію.

Хоча це теж не заслуга чи не заслуга Трампа — це радше специфіка американсько-британських відносин. А ще важливо зазначити: прем’єр Стармер дуже чітко орієнтується в новій реальності. Він прекрасно розуміє, як треба поводитися з Трампом — і діє відповідно. Там хтось сміявся з ситуації, коли Стармер підібрав папери, які випали з рук Трампа. Мовляв, як це — лідер колись могутньої імперії схиляється перед американським політиком. Але ж це нормально: стоїть дідусь, у нього випали аркуші, інша людина — просто підняла. Від цього гідність не падає. Зате Стармер досяг того, що хотів. А це в політиці завжди головне.

Повертаючись до Трампа і його участі в саміті "Великої сімки" — це дуже дивна історія. І сам візит, і особливо швидкий від’їзд викликали чимало запитань. Є різні версії, але більшість із них — тривожні. Я перед інтерв’ю перечитав кілька західних матеріалів — у тому числі у поважних виданнях — і там прямим текстом йдеться про серйозні проблеми зі здоров’ям Трампа під час саміту.

Зокрема, зазначається, що коли він прибув на зустріч, то виглядав мляво, був дезорієнтований, будував фрази нелогічно. У деяких оглядачів це викликало асоціації з найгіршими моментами кінця президентства Байдена. Але — як би парадоксально це не звучало — навіть Байден у свої найслабші періоди не озвучував тієї "дичини", яку дозволяв собі Трамп під час спілкування. За словами джерел, він поводився так, ніби взагалі не розумів, навіщо прилетів на саміт. Така поведінка викликає занепокоєння не тільки з політичної, а й з медичної точки зору.

Є, звісно, й інша версія — що справжньою причиною його раннього від’їзду стала ескалація конфлікту між Ізраїлем та Іраном, і Трампу довелося терміново займатися питаннями безпеки. Це теж не виключено.

Але виглядає так, що головна причина все ж була в особистому дискомфорті. Від самого початку щось не залагодилося: Трамп не хотів брати участь у спільних зустрічах, спільних фото, уникнув неформальної частини саміту. І, скоріш за все, це було пов’язано з тим, що він розумів — на тлі інших лідерів виглядатиме, м’яко кажучи, не дуже.

- А як щодо версії, що Трамп, мовляв, не хотів зустрічатися з Президентом Зеленським, говорити з ним про обстріл Києва, санкції проти РФ...

- Я думаю, що цей момент теж був присутній, але він не основний. Насправді США цілком могли дати сигнал партнерам: мовляв, участь Трампа в обговореннях можлива лише за умови, що питання України не буде педалюватися. І, цілком ймовірно, частина країн погодилася б на такий компроміс — заради самої присутності США за столом. Так працює реальна дипломатія.

Чи могли партнери якось стримати Зеленського? Так, могли. Але не в прямий спосіб — не заборонити говорити, звісно, а радше “пом’якшити” тему. Наприклад, провести коротку розмову Зеленського з Трампом у форматі тет-а-тет — і цим обмежитись. Тоді кожен із них міг би після зустрічі говорити те, що вважав за потрібне.

Зеленський міг би вийти до преси і сказати: “Я поінформував президента США про ситуацію з обстрілами, закликав посилити санкції проти Росії”. А Трамп — у своєму стилі — відповів би кількома загальними фразами, не надто конкретизуючи. І всі залишилися при своїх.

Тому мені здається, причина поспішного від’їзду Трампа із саміту G7 була трохи глибшою, ніж просто бажання уникнути розмови про Україну. Вже відомо, що журналіст запитував Трампа про обстріли, і його відповідь… Ну, скажімо так — він справді здавався здивованим і запитував, коли саме це сталося. І в цьому, власне, нічого дивного немає. Бо це ж не новина, що Трамп — не фанат читання розвідувальних зведень. Це публічно відомо: він не читає брифінги, які йому готують аналітики та спецслужби. В США прямо пишуть — президенту потрібно щонайменше двічі, а краще три-чотири рази на день, давати короткі візуальні зведення, інакше він просто “випадає з інформаційного контексту”. Основним джерелом інформації для Трампа є телевізор. Тому вже навіть обдумують, щоб ролики для нього знімати в форматі брифінгів.

Тому я вважаю, що він взагалі не хотів їхати на саміт. По-перше, йому не було чого запропонувати “Сімці” — жодної великої дипломатичної перемоги. По-друге, тема війни Ізраїлю з Іраном дала йому зручний привід — він прикрився нею.

А його дивний допис про Макрона? “Макрон ні чорта не знає, я полетів взагалі з іншої причини”. Але якої саме — не пояснив. Натомість прилетів до США й одразу провів нічне засідання зі своїм військовим кабінетом. ЗМІ почали очікувати звернення до нації — мовляв, зараз буде оголошено про удар по Ірану. А в підсумку — нічого. Президент, імовірно, поспав, випив якісь таблетки, заспокоївся — і все розчинилось у повітрі.

Ми входимо в дуже складний рік-півтора, який пройде під впливом когнітивних змін — зокрема, у поведінці президента США. І якщо інформація, яка зараз шириться в політичних кулуарах — про те, що Трамп незабаром почне з’являтися публічно набагато рідше — підтвердиться, то висновки стануть очевидними.

- Ще один важливий саміт, який на нас чекає, – саміт НАТО у Нідерландах. Там уже теж прогнулись під Трампа, різко скоротивши тривалість до одного засідання. Чи варто нам чекати на цьому саміті якихось рішень, що змінять ситуацію для України, чи це буде черговий "саміт надій"?

- Не думаю, що від цього саміту варто очікувати якихось кардинальних рішень. Росію, як і раніше, назвуть головною стратегічною загрозою — це точно буде в підсумковому комюніке. Чого, ймовірно, там не буде — це чіткої формули про те, що Україна рано чи пізно стане членом НАТО. Але все інше, ключові речі, так чи інакше, будуть присутні.

Ймовірно, обговорюватимуть і додаткову фінансову підтримку Україні. Можливо, вона не потрапить у фінальний документ. Але це можна реалізувати окремими процедурами після саміту.

Головна ідея цього заходу — виконати ключове побажання Трампа: аби країни погодилися збільшити оборонні витрати до 5% ВВП. У комюніке так і буде написано — із застереженням, що це має статися до 2032 року, а перегляд проміжних показників — у 2029-му. Це ж кінець другого президенства Трампа. Тобто союзники, по суті, скажуть йому: "Ми готові", щоб не було зайвих емоцій з його боку...

Тривалість саміту скорочено до 2,5 годин — усе максимально формалізовано й нейтралізовано. Реальні, предметні рішення, зокрема щодо підтримки України, обговорюватимуться вже після, у робочому форматі.

Їхати на саміт, безумовно, потрібно. Запрошення є — і це важливо. Але покладати великі надії на формулювання в підсумковому документі не варто. Головне — не зациклюватися на риториці, а далі вести діалог напряму: з керівництвом Альянсу, з окремими країнами. А ось США наразі краще не чіпати — вони чітко демонструють бажання бути "миротворцями" і "посередниками".

- Військові аналітики дедалі частіше попереджають про ознаки підготовки Росії до війни з НАТО, не виключаючи такого сценарію вже цього року. Під прицілом – країни Балтії. Наскільки реалістичним виглядає такий сценарій? Чи самоусунуться США, чи спроможна уже Європа нарешті «показати зуби» не словом, а ділом?

- Імовірність конфлікту на східному фланзі НАТО, звісно, існує. Але наразі вона не є надто високою — в Росії немає на це достатньо сил. Теоретично, вони можуть піти ва-банк, але поки не виглядає, що вони готові на такий крок. Швидше за все, Росія продовжить працювати на рівні психологічного тиску.

Як на це реагувати? Розуміння загроз у Європі є, але мені здається, їм варто перейти до простого і зрозумілого алгоритму дій. Якщо росіяни проводять навчання на кордоні — скажімо, в Білорусі, — то НАТО має у той самий період проводити власні навчання: на кордоні, але вже з іншого боку — в Польщі, країнах Балтії, тощо. Отака симетрична відповідь — це найефективніший інструмент зараз.

Кожна країна на східному фланзі й далі зміцнюватиме свою оборону. Не виключаю, що на саміті НАТО деякі держави, зокрема балтійські, спробують домовитися з Трампом про розміщення додаткових американських сил. Йдеться не про тисячі, а про символічну присутність — по кілька сотень військових, як такий собі “живий щит”.

Загалом, НАТО, безумовно, продовжить укріплювати правий фланг. Це питання вже не дискусійне — тут є консенсус. Інше питання — темпи. Зараз у Альянсі, здається, переважає логіка, що поки Росія глибоко зав’язла у війні проти України, вона просто не має ресурсу для відкриття ще одного фронту. А отже, у НАТО ще є час — і вони, очевидно, намагатимуться максимально ефективно цим часом скористатися.

- Які, на Ваш погляд, були реальні мотиви кривавої атаки Росії на Київ у ніч на 17 червня?

- У Росії стабільно дві головні цілі — і вони не змінюються принаймні останні два роки. Вони тільки посилились після повернення. Росія остаточно перейшла до відвертого терору, спрямованого на залякування.

Це — продовження російського плану, якого вони не полишають: зламати моральний стан українців, посіяти втому, безсилля, розчарування. Ідея проста — провокувати внутрішні незворотні процеси в Україні, які, за їхнім розрахунком, послаблять нашу оборону й відкриють нові можливості для просування на фронті.

Друга мета — це сигнал Заходу. Мовляв, дивіться, ми можемо підвищувати ставки ще більше. Ми — "без гальм". Путін наче демонструє: "Я псих. У мене довідка".

До речі, тут він частково копіює стиль президента Ніксона, який свідомо будував образ непередбачуваного, аби інші боялися з ним мати справу. Це відома концепція — Madman theory, теорія політичного божевілля. Ніксон говорив: я іноді веду себе так, щоб усі думали, ніби я можу зірватися будь-якої миті — і тому краще зі мною не зв’язуватися.

Але між Ніксоном і Путіним — прірва. Ніксон, порівняно з Путіним, — це чиста і невинна дівчинка, якщо говорити про ставлення до світу. Путін цю “теорію божевілля” не просто декларує, він її криваво втілює. І тим намагається змусити Захід повірити, що з ним можна лише домовлятись — і тільки на його умовах..

- Як ви розумієте візит Кіта Келлога, який збирається зустрічатися з Лукашенком щодо «припинення війни»? Про що це взагалі?

- Це справді трохи дивна історія. Але, як на мене, вона має логічне пояснення. Є інформація, що останні кілька місяців Лукашенко активізувався — передає сигнали європейцям у дусі: я не такий, як Путін, я можу бути посередником, не викреслюйте мене з гри. І цілком можливо, що європейці ці сигнали передали американцям. А ті подумали: чому б не спробувати?

Лукашенко, звісно, перебільшує своє значення, але факт лишається фактом: він може зателефонувати Путіну. Він має прямий канал. А це — вже ресурс. Плюс існує ще один сценарій: до цього могли бути залучені китайці. Можливо, Сі Цзіньпінь поговорив із Лукашенком, а потім передав американцям: спробуйте використати цей канал, можливо, він допоможе вплинути на позицію Москви аби зрушити ситуацію з мертвої точки.

На мій погляд, усе це виглядає як типове зондування ґрунту: вийде — добре, не вийде — теж не катастрофа. Американцям, зрештою, потрібно демонструвати, що вони шукають варіанти. Тож якщо цей візит таки відбудеться — єдиний, хто точно отримає з нього зиск, це Лукашенко. Медійно він це максимально розкрутить. Він, безумовно, цинічний і токсичний персонаж — тут ілюзій немає. Але в політичній хитрості та вмінні виживати йому не відмовиш.

- Путін заявив про готовність зустрітися із Зеленським, але відмовився визнавати його легітимним для підписання угод. Як, на Вашу думку, слід реагувати на таке?

- На подібні заяви ми мали б давно відповідати дуже просто і чітко. Треба системно ставити під сумнів легітимність самого Путіна. Аргументовано, послідовно і голосно. Ми іноді про це згадуємо, але швидко забуваємо. А дарма.

Дивіться, Росія просуває наратив: мовляв, Верховна Рада — легітимна, а Зеленський — ні. Якщо цю логіку перекласти на саму Росію, то виходить дзеркальна ситуація. Держдума, можливо, частково легітимна — бо більшість депутатів обиралися на територіях, які не є окупованими. А от Путін — ні, бо його "переобрали", зокрема, на тимчасово окупованих українських землях. Тобто, він не є легітимним президентом Російської Федерації. І саме так ми маємо будувати свою інформаційну політику у відповідь.

Натомість ми обрали тактику: "давайте ще раз пояснимо, чому ми легітимні". Хоча — хто в цьому сумнівається? Було коротке збурення у Трампа, але воно швидко вичерпалось.

Що ж до самих заяв Путіна — вони не про "перемовини". Це гра для Заходу. Мовляв, він готовий зустрітися із Зеленським, але тільки після "проведення виборів". Насправді він не готовий ні до чого — бо, по-перше, банально боїться особистої зустрічі, а по-друге, у його уявленні єдиний варіант розмови — це підписання Україною капітуляції. Чого, зрозуміло, ніколи не станеться.

Отже, це чергова спроба кинути західним партнерам стару кістку — нібито "Зеленський не легітимний". Як бачимо, не спрацювало. Реакція — близька до нульової.

- На четвертому році повномасштабної війни, які фактори, на Вашу думку, є найбільш здатними підірвати та призвести до падіння путінського режиму? Ви вірите в «чорного лебедя»?

- Смерть Путіна — це, без сумніву, буде саме той "чорний лебідь". Тому що, судячи з того, як він виглядає і як його оточення вдає, що все добре, складається враження, ніби цей покидьок найближчі 10 років не збирається помирати. І саме тому його раптова смерть стане шоком.

Бо Путін не збудував систему передачі влади. Там немає механізму, немає "наступника", немає плану. І вся Росія у випадку його зникнення опиняється перед прірвою — вони просто не знають, що робити далі. А отже, це і є класичний "чорний лебідь": подія, до якої ніхто не готовий, і яка різко змінює реальність.

Ще одним "чорним лебедем" для Росії може стати раптовий економічний обвал. І, до речі, до цього все потроху йде. "Гармати замість масла" рано чи пізно почнуть грати проти них. Але треба визнати: певний запас міцності в них ще є. Як мінімум — до осені цього року.

Що може реально підірвати Росію зсередини? Передусім — соціально-економічна криза. Масова. Глибока. Бо саме вона може пробити той бетон страху, який тримає суспільство в покорі. Теоретично можлива змова еліт. Але тут — я більш скептичний. Бо поки Захід не дає чітких сигналів: "організуйте — і ми з вами потім домовимося". А раніше такі сигнали були. Втім, з приходом Трампа це зникло.

- Які Ваші прогнози щодо подальшого розвитку ситуації у трикутнику Україна-США-РФ найближчими тижнями та місяцями? Чи справді, як багато хто каже, треба "чекати осені", бо інших варіантів не існує? Чи "сюрпризи" можуть статися раніше?

- Я схиляюся до того, що реальні перемовини можуть стартувати восени. І наше головне завдання — вистояти до цього моменту. А далі — побачимо, як складеться.

З іншого боку, ми ж самі починали розмову з того, що Трамп — це абсолютно непрогнозований гравець. І цілком можливо, що в якийсь момент він просто візьме і зробить щось неочікуване. Наприклад — натисне на Росію, запровадить нові санкції, або почне передавати нам серйозну зброю. Теоретично — це можливо. Практично — малоймовірно. Орієнтуватися саме на цей сценарій — не варто. Нам важливо зберігати тверезість. Я думаю, що рано чи пізно і Трамп, і загалом американська влада будуть змушені змінити свою стратегію щодо Росії. Бо РФ не припинить цю війну за бажанням США. І врешті-решт у Білому домі це зрозуміють. І тоді, сподіваюся, ухвалюватимуть рішення, які будуть на користь Україні.

При цьому я абсолютно не вірю в сценарій, де США просто змиються з процесу і кинуть нас. Це — нереалістично. Так не буде. І хоча це обережний, але все ж привід для оптимізму.

Отже, наша логіка має бути простою: вірити в краще, але готуватися до гіршого. Жити в реальності, де найближчі кілька місяців від США ми, окрім слів та мінімальної підтримки, навряд чи отримаємо щось більше.

Мирослав Ліскович. Київ