Леонід Гозман - російський ліберал, один із тих небагатьох, кого вважають розсудливим у російській федерації. Нещодавно він залишив росію, щоб залишитися на волі.
У березні 2014-го року Леонід Гозман одним із перших підписав звернення проти анексії Криму росією і регулярно публічно заявляв, що росія повинна повернути Крим Україні. Того ж 2014-го року підписав заяву з вимогою "припинити агресивну авантюру: вивести з території України російські війська і припинити пропагандистську, матеріальну і військову підтримку сепаратистам на Південному Сході України". Багаторазово засуджував і публічно висловлювався проти російського військового вторгнення до України, яке готувалося, а потім почалося.
У серпні 2022 року був затриманий, йому інкримінували статтю про ототожнення дій СРСР і нацистської Німеччини через пост у Фейсбуці за 2020 рік. Відсидів 15 діб, а після відбуття терміну повторно отримав 15 діб арешту за тією самою статтею за пост, написаний у Живому журналі у 2013 році. Після чого виїхав із росії, стверджує, що він у вигнанні.
- Де ви зараз перебуваєте?
- У Берліні, у Німеччині. Якщо найближчим часом не дадуть посвідку на проживання, треба буде їхати з Євросоюзу. Дев'яносто днів закінчуються...
- Зараз у цивілізованому світі, скажімо так, специфічне ставлення до росіян. Ви як громадянин росії, власник російського паспорта на собі відчуваєте негативне ставлення?
- В особистому спілкуванні з місцевими німцями не відчуваю взагалі. А от у плані позиції європейських держав - так, відчуваю. Звичайно. Усі ці папери щодо посвідки на проживання, у банках намагаються не давати папери. До нас ставляться так, як ставилися б до німців у 1944-45 роках. Ми представляємо страшний режим, що є ворожим для людства. І не завжди можна пояснити, що ти не такий, не завжди хочуть це слухати.
- Не хочуть слухати, що ви нормальний росіянин, завжди відкрито виступали проти путінського режиму?
- Розумієте, дехто впевнений (і у вас в Україні, природно, що абсолютно зрозуміло через війну): нормальних росіян не буває. Хороший росіянин - мертвий росіянин, а менше росіян - чистіше повітря... Це дуже поширена точка зору в Україні, природно, що абсолютно зрозуміло. І не нам ображатися, звісно. Коли росія бомбить українські міста і вбиває людей, тоді до всіх росіян ставляться дуже погано.
Але там, де війна більш віддалена, як у Німеччині, наприклад, з нами просто не хочуть мати справи. Деякі навіть не вступають у контакт. Особисто я з цим не стикався. У мене з цим усім усе добре. Є ще такий момент, що ті німці, з якими я спілкуюся, вони мене знають і знають про мене, що я сидів.
- Ви неодноразово говорили, що ви у вигнанні. Ви відчуваєте за собою якусь місію?
- Я відчував її в росії. Тут поки ні, тому що люди, які з різних причин залишили росію добровільно або вимушено, як я, вони втрачають можливість говорити. Коли я говорив з росії, вони слухали, що я говорив і одночасно прикидали, чим цей хлопець ризикує, бо посадити можуть. А коли я говорю з Берліна, я можу все що завгодно говорити. Мені за це нічого не прилетить.
- Нещодавно Бундестаг визнав Голодомор в Україні 1932-33 років геноцидом українського народу. Це, по суті, тектонічне зрушення для Німеччини. Про що воно свідчить, на вашу думку?
- Це свідчить про те, що Німеччина хоче (в чому може) йти на зустріч Україні, оскільки Україна воює і воює за всіх, не тільки за себе. І всі це розуміють. Це жест на адресу України.
- Німеччина не була б сьогоднішньою Німеччиною, якби німці не покаялися у злочинах Другої світової війни. Перед росією рано чи пізно теж постане питання, що вона країна ґвалтівників і убивць. Чи?
- Треба розуміти, що каяття Німеччини відбувалося дуже довго, складно і протягом щонайменше двох поколінь. Не було такого, що прийшли окупаційні війська і всі одразу прозріли і почали ненавидіти Гітлера. Ні, нічого такого. Усе було повільніше, складніше. І реальна денацифікація потребувала років 20-30, не менше. При тому, що початкові її етапи проводилися під наглядом американських, англійських окупаційних військ. Маю на увазі західну частину Німеччини. А в східній багато хто досі голосує за фашистів.
У росії це теж абсолютно треба усвідомити, що творила твоя країна. Але це потребуватиме багато роботи і від тих, кому вдасться повернутися.
- Ви вже бачите сценарій того, як вам вдасться повернутися? Рано чи пізно ця війна має закінчитися...
- Я сподіваюся, що війна закінчиться перемогою України.
- В одному зі своїх інтерв'ю ви говорили, що один із можливих сценаріїв найближчого майбутнього росії - її розпад. Чому ви так вважаєте?
- Це може статися у тому разі, якщо фронт завалиться. Тобто, не просто російські війська відступатимуть, але збережуть бойовий порядок, як це було в Херсоні, а якщо вони тікатимуть, як тікали у Харківській області. Буде втеча російської армії... От якщо фронт по всій лінії завалиться, якщо з фронту побіжать люди, ще й озброєні, природно, я думаю, що це може призвести до краху російської держави.
У нас огидна держава, нелюдська, жорстока, неефективна. Тобто хоч якась, але є. Але якщо її не буде взагалі, то почнуть не виконувати накази, не звертатимуть уваги ні на кого, почнеться війна кожного проти всіх. У кого автомат - той і хазяїн. І тоді в бій вступлять різні приватні армії. У нас їх уже кілька є. З'являться регіональні армії, які теж воюватимуть між собою.
Взагалі, громадянська війна початку ХХ-го століття видасться "грою в пісочницю", якщо порівняти з тим, що чекає на нашу країну. Сусідам, до речі, теж у цій ситуації прилетить, на жаль.
Ось це такий реальний сценарій у разі вашої швидкої і дуже переконливої перемоги.
- Ми чуємо, що російська армія збирається знову наступати з усіх боків. Чекають, мовляв, коли морози посиляться...
- Ми ж не знаємо, хто ще чекає, коли похолодає. Поки що весь перебіг війни свідчить про те, що ваші збройні сили переважають не лише у бойовому дусі (це зрозуміло, бо ваші батьківщину захищають, а наші незрозуміло навіщо туди прийшли), не тільки в якості зброї, яка краща за російську, а й у бойовому вишколі, професіоналізмові воєначальників, тому я не знаю, що буде. Так, наступають, але це війна, гойдалки завжди.
- російська армія виявилася не такою вже й сильною, як вона себе позиціонувала перед 24 лютого. Що сталося?
- путін наполягає на своєму, б'є в одну точку. Але стратегії у нього немає і бути не може. Кидати ще людей, ще сто тисяч, ще сто тисяч. А ваші війська їх будуть перемелювати, робити з них трупи.
- Українські солдати вмирають за свою країну, на своїй землі? За що вмирають російські солдати?
- Вони вмирають ні за що. Їх просто послали. Серед них є, звичайно, і мародери, грабіжники, яким хочеться постріляти. Як там один сказав: "Давайте, пошли рубить укропов"... Такі виродки теж є. І може, у передових частинах таких було досить багато.
Ті, що зараз, вони воюють не за що, а чомусь. Чому? Тому що їх послали.
Розумієте, у ваших солдатів є ідея, вони захищають Батьківщину, вони розуміють, що ворог напав. У наших солдатів немає того, за що вони воюють.
- Як для українки, мені це дивно чути. Якби у нас таке було, у нас люди вийшли б на Майдан протестувати, а не воювати. Чому ваші солдати зі своїми матерями, сестрами не йдуть протестувати, а воювати? Усіх же не заарештують.
- Людина не може не піти воювати. Її посилають. Це легко говорити, а ти от не підкоряйся. Вона не може не підкоритися. Вона не вміє не підкорятися. Не підкорятися - це дуже складна навичка, яка мало в кого є насправді. Тому вони підкоряються.
Те, що говорить путін у своїх статтях, не має жодного відношення до реальності, не має жодного відношення до того, про що думає народ. Народу це все по барабану.
- Тоді, про що думає народ?
- Народ думає про життя. Про те, як жити, як виживати, що грошей немає, що болить спина, а мазь не допомагає. Так живе більшість людей.
- Тобто те, що росія воює з Україною, людям все одно?
- Люди намагаються жити, як ні в чому не бувало. Декому це вдається. Це стало важче, коли почалася мобілізація. Звісно, це стало важче, тому що вони почали приходити в кожну домівку і забирати чоловіків. Це не можна не помітити. Звісно, виросло невдоволення. І війна не йде так, як путін обіцяв.
Це правда, що в передових танках у солдатів була парадна форма. Вони планували взяти Київ за кілька днів і на Хрещатику парад провести. Але чомусь українці вирішили інакше, і Зеленський влаштував їм парад розбитої техніки на Хрещатику. Молодець. Класна ідея.
І коли почало зростати невдоволення мобілізацією, тим, що, коли з'ясувалося, що все обмундирування вкрали, зброї немає, тоді почало зростати невдоволення.
На жаль, багато людей (у це важко повірити, але це так) вірять, що на нас напали. Що не ми напали, а на нас напали. "На нас напало НАТО". Де напали? - Не важливо. "Ми захищаємося."
путін сказав: "У нас не було іншого виходу". Те саме сказав Гітлер, коли напав на Польщу. У це люди вірять, на жаль.
- Але ви ж чомусь у це не вірите...
- Коли путін анексував Крим у 14-му році, то значна частина народу цьому справді раділа. Я пішов подивитися на мітинг-концерт, де путін говорив, що Крим повернувся в рідну гавань. Мені казали, не ходи, тебе впізнають, наб'ють морду. Але чи то не впізнали, чи то дуже були задоволені, щоб бити морду, не знаю.
А було менше одного відсотка виродків, які від самого початку сказали, що це злочин, зокрема і я. Тобто ми різні.
У вас же теж було таке, що люди обрали Януковича, зека.
- Як обрали, так і вигнали.
- Так, у цьому і є демократія. Демократія не гарантує того, що до влади не прийде якийсь виродок. Вона гарантує тільки те, що цю помилку можна виправити.
- путін, мабуть, - теж помилка російського народу. Чому російський народ не виправляє цю помилку?
- Ну, зараз же всі розумні. Зараз зрозуміло, що це трагічна помилка. Я за нього ніколи не голосував, але це була трагічна помилка Бориса Миколайовича Єльцина. Я розумію, чому він її зробив, але не суджу його строго.
Впоратися з цим... Розумієте, диктатури дуже рідко падають зсередини. Їх не скидають. Це ілюзія. Розумієте, люди бунтують, коли є шанс на перемогу.
Коли в нас у серпні 1991-го року був наш Майдан і коли ми скинули цих більшовиків, то було відчуття, що вони вмирають, що це їхня остання агонія. І люди пішли і ризикували життям у серпні біля Білого дому. Але якби ми туди не прийшли, то комуністи ще б років десять правили і жодної свободи не було б ні в кого з нас.
- Зараз у росії можливий Майдан? Чи тільки голодний бунт?
- Та ні, найближчим часом не буде голоду. В росії було кілька великих революцій, але зараз зміни підуть зверху. Коли ви звільните Крим, у росії почнеться глибока політична криза і, гадаю, що вона закінчиться відставкою путіна, якщо, звісно, він у живих залишиться. Але робити це будуть його наближені.
- ЗМІ пишуть, що сьогоднішній уряд готує собі тепле місце у Венесуелі...
- Це дуже оптимістично. Значить, вони розуміють, що в них земля горить під ногами.
- Якщо не путін, тоді хто?
- Хто завгодно. Це буде будь-хто з його оточення. Ось наступним володарем росії буде людина з досить близького оточення путіна, яка не буде ніким обрана, а буде призначена якоюсь новою хунтою, а її ім'я не має взагалі ніякого значення. Вважається, що в неї немає імені.
- А як це позначиться на цілісності росії?
- Ось це і проблема. Якщо росія розпадеться, як ми вже говорили, то це буде страшна трагедія для всіх абсолютно. Буде дуже багато крові. А якщо вони здійснять палацовий переворот, то є шанс, що після серії диктаторів, які змінюють один одного (не таких, як путін, а спокійних, орієнтованих всередину, а не назовні), ми будемо поступово повертатися до нормального життя.
- Як ви ставитеся до розмов про лідерство російської федерації на пострадянському просторі й загалом у світі, які культивує путінська влада?
- Лідерство російської федерації? У російської федерації немає ніякого лідерства. Є жалюгідні смішні потуги. Але вже керівники бідних країн колишньої радянської Середньої Азії, яких роздирають усілякі біди, ставлять путіна на місце. І кажуть йому: ти не говори з нами зверхньо... І річ у тім, що росія зараз не приваблива. Ніхто не хоче жити, як ми.
У Британській імперії: в Індії, Пакистані, Єгипті, вони дивилися на Британію, на острів, знизу вгору, вони хотіли жити так, як живуть англійці. А хто хоче жити так, як живемо ми? Немає таких. Ну, хіба в Афганістані, де зовсім злиденні люди.
- Ви кажете, що росіяни не думають про війну в Україні, але все одно вони мають ставити собі прості запитання, чому все дорожчає, чому санкції. Ну, не може бути такого, що весь світ неправий, а вони мають рацію.
- Чому не може бути? Якраз багато хто вірить, що всі неправі, а ми праві. Усі крокують не в ногу, тільки пан поручик крокує в ногу. Усі нас ненавидять, усі хочуть нам напакостити.
Ось зараз заборонили сурогатне материнство для іноземців, бо так виробляється біологічна зброя проти слов'ян.
- росія щодня запускає по мирних жителях України ракети. Чим це відрізняється від звичайного тероризму, як-от ІГІЛ?
- Нічим не відрізняється. Тому, коли росію визнали країною-спонсором тероризму, я це схвалюю. Це правильно. У мене тільки питання, а хто тоді терорист? Кого ми спонсоруємо? Виключно самі себе!
Бомбардування ваших міст - це, звичайно, злочин. Сподіваюся, вони за це відповідатимуть.
Над інтерв'ю працювала Ксеня Лесів
Фото: Andrew Rushailo-Arno, semnasem.ru