Як Україні прискорити епоху «після Путіна»?
Днями в Укрінформі відбулася презентація книги американського дослідника, президента-засновника Американської ради зовнішньої політики (Вашингтон) Германа Пірчнера «Після Путіна», яка вийшла у Сполучених Штатах Америки у 2019 році. Головними спікерами заходу стали сам Герман Пірчнер, який включився по скапу, та Віталій Дем’янюк, член наглядової ради Чорнобильського інституту досліджень і розвитку, інженер і підприємець, меценат видання книги «Після Путіна» та тонкий знавець російської зовнішньої політики.
Ми подаємо тези презентації у вигляді відповідей на найбільш цікаві запитання, які пролунали під час розмови.
ЯК ЗАВЕРШИТЬ СВОЄ ПРАВЛІННЯ ПРЕЗИДЕНТ ПУТІН?
Герман Пірчнер, дослідник, автор книги:
- Проблема сучасної Росії більша, ніж питання Путіна. Це питання її імперіалістичної культури. Колоніальні держави, які колись впливали на події у своїх колишніх колоніях, і зараз були б не проти впливати. Але не всі здатні на це сьогодні. Росія має велику потугу, суттєву владу, а всередині неї живе імперіалістична ідеологія – звідси природа її відносин із колишніми радянськими республіками.
Рада зовнішньої політики США дослідила країни, де були диктатури після Другої світової війни. Понад 40% диктаторів було вбито або усунено насильницьким чином. Деякі досі живі. Ми ж зосередилися на тих диктаторах, які змогли залишатися при владі 20 років та більше. Залишалися навіть, коли їм було 78 років. А Путіну уже 68, і вже він при владі знаходиться 20 років. Залишається при владі тому, що, розуміючи небезпеку, він успішно усунув загрози своїй владі шляхом використання внутрішніх репресій та зовнішнього відволікання. У тому числі такого, як жахливі події в Україні та Сирії.
Але у нього виникає все більше проблем. Доход Росії падає: за останні п’ять років це падіння становить 5-6%. 53% росіян виїхали б з країни, якщо б у них була така можливість у віці 18-34 років. Є місцеві еліти, які не задоволені через те, що в них є проблеми, через величезні витрати в Україні та Сирії. Є еліта, яка не задоволена тому, що витрачаються мільярди, і вони не можуть жити вільно в Західній Європі. Тобто вони почуваються обманутими. Вони вважають, що можливо і добре, що, мовляв, Росія є на Донбасі й у Криму, але ж для них виникають великі фінансові труднощі й інші проблеми.
І звичайно ж, є люди в російській еліті, які потихеньку задають собі запитання, хоча й не публічно: чи дійсно Путін служить їхнім інтересам, чи він виконує свої зобов’язання перед ними, як лідер?
Є формула Леніна стосовно того, що з іскри розгориться полум’я. Я думаю, що цього не можна уникнути, тому що ситуація буде ставати все більш вибуховою. Чи буде якась іскра, щоб усе це запалити, і чи путінські інструменти придушення будуть достатньо потужні, щоби впоратися з цією пожежею? На це питання ще треба відповісти.
Але в якийсь момент Путіна в Росії не стане. Може це буде вбивство, серцевий напад, переворот. І тоді виникає питання: якою ж буде політика Росії? Чи це будуть потужні націоналісти, які стануть ще більш агресивними проти України та колишніх держав Радянського Союзу? Чи буде тривала боротьба за владу, як це було при Сталіні, Хрущові, коли правляча верхівка почала консолідувати владу. Можливо, станеться така боротьба і з’явиться якесь місце, щоб Україна могла б відновити свій суверенітет. Можливо прийдуть економічні реформатори, які захочуть зберегти свої будинки в Західній Європі та в інших частинах світу.
Це ще нам не відомо. Але що ж відомо? Це те, що диктатори втрачають владу і дане явище буває дуже швидке.
Не виключена відкрита боротьба між різними групами, тому що Путін не має визначеного наступника. Особливо важливо спостерігати за тими органами держави, які мають повноваження застосовувати силу.
Згадаймо, що за спроби повалення Хрущова – він утримався при владі, завдяки допомозі Жукова, який був міністром оборони. Тобто армія, яка хотіла б утримуватися від втручання, можливо відіграє вирішальну роль.
Також інші інструменти влади з місцевих еліт будуть залучені й повинні це проаналізувати, щоб зрозуміти, як будуть розвиватися події.
Я думаю, що інтелігенція України знає ситуацію не гірше, аніж ті люди, що займаються дослідженнями на Заході. Ви знаєте краще культуру, ви знаєте краще менталітет, ви знаєте краще як працюють інститути.
Звичайно, ще буде вестися діалог між кращими мислителями на Заході. У будь-якому разі, Україні потрібно мати план на випадок невідкладної ситуації в Росії.
ЯК КРАЩЕ ГОТУВАТИСЯ ДО ЗМІН У РФ?
Віталій Дем’янюк, підприємець, інженер, який профінансував видання книги:
- Чинник Росії буде залишатися постійним для України, таким же постійним, як наше сусідство. Нас цікавить стабільна і водночас демократична, розвинена Росія, яка може позбутися імперських ілюзій.
Задаючи запитання, як буде виглядати Росія після Путіна, намагаючись побудувати правильний аналітичний прогноз, ми не лише працюємо, щоб мінімізувати наші можливі ризики. Але також, я думаю, для того, аби збільшити нашу власну суб’єктність. Ми повинні бути готові до тих вікон можливостей, які можуть відкритися, коли політичний режим у Росії буде змінюватися, або трансформуватися.
Водночас важливо зрозуміти, що багато політичних процесів у Росії базуються на історичних циклах. Той чи інший політик з об’єктивних причин, а також через випадкові обставини діє відповідно до історичних візерунків. З моєї точки зору, розуміння таких закономірностей дозволить нам зробити кращі прогнози.
Інший момент, який я хотів би відмітити, – це те, що за умов нестійкої рівноваги, яка буде передувати зміні політичного режиму в Росії, варто підготуватися заздалегідь до зовнішніх впливів, які можуть змінити ситуацію в одному напрямку або в іншому. І носіями таких чинників можуть бути не лише глобальні гравці, а й найближчі сусіди, включаючи Україну.
Я думаю, що настав час робити нові пропозиції, які б допомогли демократичному процесу змін, дозволили стати на неімперіалістичний шлях розвитку.
ЧИ БУДЕ ГІПОТЕТИЧНИЙ РОЗПАД РОСІЇ СУПРОВОДЖУВАТИСЯ ГРОМАДЯНСЬКОЮ ВІЙНОЮ У НАСТУПНІ КІЛЬКА РОКІВ?
Герман Пірчнер:
- Неможливо спрогнозувати такі речі, як громадянська війна. Я думаю, що є певний передреволюційний стан – й іскра запалює полум’я.
Що може стати такою іскрою? Можливо, якась людина там, вуличний продавець, наприклад, який здійснить самоспалення, – це може бути іскрою. Або, можливо, щось інше станеться, що виведе людей на вулиці.
І звичайно, якщо вони вийдуть на вулиці, то потрібний певний лідер. Звичайно, будуть протидіяти силові органи, але все ж таки це важливо. Але навряд чи можна спрогнозувати точно те, які відбуватимуться події.
КОЛИ І ЯК МОЖЕ ВІДБУТИСЯ ПРИМИРЕННЯ МІЖ УКРАЇНОЮ ТА РОСІЄЮ?
Герман Пірчнер:
- Передумова – це справжня демократія, тому що демократія не починає війн з іншої демократією. Стабільна, демократична Росія забезпечить певну ймовірність миру з Україною та іншими державами. Є питання, наскільки дорого буде для Заходу відновити Росію після Путіна, якщо будуть відповідні зміни відбуватися. Якщо буде зміна на користь демократичної Росії, не імперіалістичної Росії, звичайно, Заходом буде надаватися багато допомоги. І я думаю, що це краще буде, ніж в 1990-ті роки, що не було особливо конструктивно.
ХТО Ж МОЖЕ БУТИ НАСТУПНИМ ПОТЕНЦІЙНИМ ЛІДЕРОМ РОСІЇ?
Герман Пірчнер:
- Можна визначити дуже впливових людей у Росії, тих, хто може багато втратити: і губернатори, й міністри.
Я дивлюся на молодших людей, гіпотетичних лідерів, які мають підтримку тих чи інших інститутів. Деякі з них мають минуле у ФСБ, інші мають минуле в армії, деякі мають свою базу у вигляді регіональної еліти, я би почав шукати там ймовірних наступників. Але пам’ятайте, як мало людей могли передбачити прихід Путіна до влади, тому й сьогодні може прийти хтось такий, кого ви не бачите зараз.
ЧОМУ РОСІЙСЬКЕ КЕРІВНИЦТВО І РОСІЙСЬКЕ СУСПІЛЬСТВО БОЯТЬСЯ ЗМІН?
Віталій Дем’янюк:
- Росія знаходиться в імперіалістичному періоді своєї історії, і цю хворобу треба перехворіти країною та нацією. І під час цього імперіалістичного періоду правителі Росії, країни чи нації, вони не вважають людей на своїй території своєю нацією, це просто ресурс для них. І це велика проблема для Росії, як країни, і для росіян, як нації.
І на жаль, у цей момент, на мою думку, нація росіян не знає, насправді, що таке свобода, коли вони можуть відкрити позитивне майбутнє для себе і розвиватися як вільна нація. Вони лише пам’ятають, наскільки важка перша фаза свободи. І після того (а це дуже короткий період часу) вони потрапили до певного роду диктатури.
З такою історією легко маніпулювати людьми кожного разу, описуючи їм історії, що свобода та демократія – це щось погане, тому що в них не було можливості трохи глибше відчути і побачити, наскільки може бути кращою демократія в реальності...
Страх росіян – результат внутрішньої російської пропаганди: наша система краща, дивіться, який поганий Захід, дивіться, як там недобре, дивіться, як нам тут добре, подивіться на своє життя і приймайте його.
Я думаю, що якщо їм нема в що вірити, то нема й за що боротися. Пропаганда стає частиною культури і, на жаль, є успішною.
Я сподіваюся, що нездатність контролювати інтернет і також відсутність заборони на подорожі – якраз дадуть можливість російським громадянам дізнатися більше про світ. Зі зміною покоління виникнуть можливості політичних змін.
ЯК МОЖЕ УКРАЇНА ВПЛИВАТИ НА ПРОЦЕСИ ТРАНСФОРМАЦІЇ В РОСІЇ ТЕПЕР І ПІСЛЯ ПУТІНА?
Віталій Дем’янюк:
- Нам потрібно вижити як країні, як нації, необхідно зберігати та розвивати наші демократичні традиції.
Ми вже продемонстрували упродовж 30-ти років, що пострадянська країна, така як Україна, може мати вибори, тут можуть бути революції, наші президенти змінюються і ми будемо змінювати їх знову й знову. І це є перший приклад для Росії, що демократія можлива і країна може існувати.
По-друге, нам потрібно будувати інституції, тому що коли ми знаходимося в ситуації війни, коли ми є предметом агресії Росії, ми не можемо бути економічно сильними. Але все-таки, ми можемо будувати інституції всередині нашої країни.
І як тільки тиск війни буде знято, це нам дозволить мати економічне зростання дуже швидко. Тобто, самі по собі ми є гарний приклад для Росії та росіян, який демонструє: важливо жити по-іншому.
Герман Пірчнер:
- Я думаю, що особистий приклад України буде дуже потужним, він може бути двигуном змін у Росії. А масове переконання сильніше, аніж реальність.
Якщо багато людей почнуть вірити в зміни на користь демократії, ринкової економіки, то такі зміни стануть можливими, таке переконання перетвориться на реальність.
Тому, звичайно ж, потрібні зусилля для того, щоб розповісти історію України якомога більшій кількості росіян. Я думаю, що інтернет буде найбільшим засобом, щоб це зробити, також подорожі. Звичайно, що Україна може бути прикладом для регіону.
Лана Самохвалова, Київ
