Микита Потураєв, голова парламентського комітету з питань гуманітарної та інформаційної політики, один з найпомітніших членів фракції “Слуга народу”. Якщо чиновник або народний депутат України відповідає за те, що він каже публічно, то варто зауважити: Потураєву ніколи не доводилося підчищати Фейсбук. За винятком пари епатажних висловів (у Трускавці з депутатами чи на нараді щодо медіаспільноти, коли правда була сказана занадто прямолінійно), на нього у націонал-патріотичної спільноти нічого немає. Але питань до голови парламентського гуманітарного комітету, одного зі співавторів передвиборчих кампаній “Слуги народу” та її партійних начальників назбиралося багато.
ЗАКОНОПРОЄКТ «ПРО МЕДІА» – ЧАСТИНА НАШИХ ЄВРОПЕЙСЬКИХ ЗОБОВ’ЯЗАНЬ
За кілька хвилин до початку нашої розмови з кабінету голови гуманітарного комітету вийшла керівник новоствореної Державної служби етнополітики Олена Богдан. Тому запитую:
- Пане Микито, що у вас робила голова новоствореної служби з етнополітики?
- Одне з завдань нашого комітету – підготовка закону про етнополітику. Законопроєкт «Про етнічні спільноти» – така його робоча назва. «Етнічні спільноти», на відміну від нацменшин, звучить необразливо. Ми з Оленою зійшлися, що таке формулювання демонструє наше ставлення до етнічного різноманіття України як до етнічного багатства. Ми підкреслюємо, що нам важливі болгари і гагаузи, і кримчаки, й молдавани, і греки, й італійці, й українські росіяни. Такий закон – велика робота, і якщо її буде зроблено якісно, – ми зможемо зняти багато маніпуляцій довкола мовних та етнічних запитань. Поки що тільки починається розробка законопроєкту. Буде створена робоча група, Олена Богдан та Олександр Ткаченко ведуть розмови із асоціаціями, представниками етнічних спільнот. Коли буде створена така координаційна рада або робоча група, – то будемо залучати європейських партнерів. Олена говорила про це із офісом Верховного комісара ОБСЄ з питань національностей, з Радою Європи. Я переконаний, за досвідом роботи над законопроєктом про медіа, що це оптимальний шлях – залучати учасників з відповідних сфер та експертну допомогу.
- Проєкт закону про медіа. Вже рік ваша політсила намагаєтеся зробити підхід до теми інформбезпеки. Перший проєкт збили на старті. До речі, яке ваше ставлення до попереднього проєкту про дезінформацію?
- Законопроєкт про медіа і про дезінформацію – різні закони, ніяк не пов’язані. «Попередником», скажімо так, законопроєкту «Про медіа» є проєкт закону «Про аудіовізуальні послуги», і над ним почала працювати Верховна Рада ще 7-го скликання. Ще за президента Януковича, коли ми начебто рухалися в бік Угоди про асоціацію з ЄС, було зрозуміло, що українське медійне законодавство застаріло, і його слід замінити на один або кілька законів, які відповідають основній європейській директиві про медіа. Потім процес роботи над проєктом інтенсифікувала Верховна Рада 8-го скликання, бо вже була підписана Угода про асоціацію й у дорожній карті цей закон є, як наше зобов’язання. Тож ми мусили прийняти його ще в жовтні минулого року. Влітку 2019 року з’явилася ще одна додаткова Європейська директива про медіа, яка дещо уточнювала, дещо змінювала, бо врахувала практику основної попередньої директиви. Ми попросили пролонгувати час, щоб відпрацювати закон у відповідності з обома директивами. Потім – пандемія, і ми, й країни ЄС почали вводити карантин, закривати кордони. Якраз у цей період ми повинні були відпрацювати з Євгенією Кравчук та Олександром Ткаченком у Страсбурзі з європейськими колегами віч-на-віч останній раунд роботи над текстом. Ми перейшли в формат зум-конференцій, – вони майже такі самі ефективні, як і «очні» зустрічі. Але усім було зрозуміло, що парламент повинен зосередитися на законах, які допоможуть пережити економічну кризу та пандемію. Медійний проєкт був знятий з переліку першочергових. Але це не означає, що він знятий взагалі, бо він є невід’ємною частиною імплементації угоди.
- Ви взагалі прихильник сильного регулювання медіа?
- Я – прихильник регулювання як такого. Бо вважаю, що держава, тим більше в умовах війни, не може собі дозволити не регулювати інформаційний простір. Що стосується регулювання, яке є в проєкті станом на зараз, то воно абсолютно ліберальне, необтяжливе. Наприклад, для телебачення та радіо не зміниться нічого. Не змінюється нічого в роботі й для друкованих засобів масової інформації. Змінюється лише регулятор. Тому що через точкове реформування медійного сектору і зміни в законодавстві регуляція була розбалансована. Телебачення та радіо – за Нацрадою, реєстр друкованих та онлайн медіа – в Мін’юсті, преса – в Держкомтелерадіо, хоча воно було орієнтоване на інші завдання. До друкованих медіа не було претензій, бо вони були законослухняні, але це не означає, що не було регуляції. Ну й взагалі сегмент друкованих медіа звужувався, багатьом стало байдуже, що там відбувається. А от щодо онлайн-медіа – то цього явища законодавство не бачило. У наших законах, які писалися в 1990-ті роки, такого поняття, як Інтернет, просто немає.
- Проєкт закону вже переглянула професійна спільнота, й одне з перших питань: чи оптимальним є порядок формування Нацради? Лунали пропозиції надати туди доступ на рівні 30% для членів професійної спільноти.
- Якби закон працював, то йшлося б і про конкурс, і, в тому числі, про висування кандидатів професійних спільнот. Ми деполітизували процес формування Нацради. Фракції та депутатські групи позбавляються права висувати кандидатів. Фракція або депутатська група може підтримувати чи не підтримувати кандидата від медіаспільноти. Але, як раніше, коли громадська організація заносила імена кандидатів у фракцію, а фракція вже вирішувала – пропускати його через партійний фільтр чи ні – цього не буде.
Ми професіоналізували процес. Але якщо у когось є бажання монополізувати право представляти медіаспільноту, то це інша справа. І я думаю, що навряд чи медіаспільноти України хочуть, щоб хтось приватизував право говорити від їхнього імені за всіх. Бо у медіаспільнотах є люди, які входять до тих чи інших союзів, є ті, хто не входить, але це не означає, що у них немає професії, чи вони уражені в правах, чи мають бути менше захищені. Є люди, які входять у ті чи інші союзи, є люди, які в жодні союзи (в сенсі «ГО») не входять, але працюють у медіа. Насправді – немає значення кількість членів, має значення – чи це жива організація, чи вона створена формально під чиїсь політичні інтереси.
Ми знаємо, що в країні є організації, які існують лише на папері й тільки, щоб робити заяви, і що є живі медіа організації, тож мірятися кількістю – вчорашній день. Бо є організації, які налічують кілька десятків людей, але її члени мають репутацію, а є ті, де є кілька тисяч членів, яких не дуже знають. Але і ті, й ті важливі, бо вони діють в інтересах спільноти. Вага на мій погляд, залежить від того, наскільки організація ефективно представляє спільноту, бореться за її права. Ми будемо залишатися прихильниками саморегуляції, співрегуляції, і в цьому законопроєкті теж багато речей, які мали б цьому сприяти. У нас є конкретний закон, де ми чітко кажемо, що саме “не можна”. Але зазначу, що це завжди було «не можна».
- Наприклад?
- Наприклад. Неприпустимість дискримінації – статті про дискримінацію взяті з існуючих законів. Далі: неприпустимість закликів до насильства по відношенню до певних категорій громадян, про заборону торгівлі людьми, адвокацію наркотиків, – тобто, такі відомі речі, які вже є в нашому законодавстві. Але в законопроєкті про медіа є розділ про російську агресію. Він повторює норми законів, прийнятих у зв’язку з російською агресією. Тож коли мені кажуть: “Що ви понавигадували?!”, я кажу, що все понавигадували до нас, чому ви не висували претензії раніше? Ми звели все в єдиний закон, просто, щоб зробити це зрозумілим: ось так працюють медіа в цій країні. Коли зчиняють галас, мовляв, – це щось дуже для нас нове, то хочу сказати: “Ні, друзі. Це щось дуже старе, цим нормам по три-чотири роки щонайменше”. Чому слід було звести все в один закон? Україна має одну генетичну проблему: у нас великий корпус законів, який сегмент не візьми. Цьому є своє пояснення. Коли ми отримали незалежність, то слід було не лише розбудовувати свою державу, а пояснювати нові процеси, нові явища: Україна переходила від планової радянської до вільної економіки. Яка б вона врешті-решт не вийшла, вона – ринкова. Радянське законодавство було кодифіковане, тобто закони були зведені в кодекси. Деякі з них досі працюють: у нас кодекс про будівництво УРСРівський. Для того, щоб приводити закони у відповідність до нового життя, то у перших скликаннях парламенту законодавець йшов шляхом ухвалення змін до нових кодексів або ухвалення нових законів. І через це з’явилася велика купа законів. Але в якийсь момент це починає заважати розвитку того чи іншого сектору, а у нас насправді – всіх. І в медійному секторі їх забагато. Вони приймалися у різні роки, не модернізувалися. Про друковані ЗМІ, про інформаційні агентства, про телебачення і радіо, а про онлайн – нічого немає. Тому варто було зробити один закон, кодифікацію...
У нашому випадку, ти береш закон і знаєш, що отак працює медійний простір. І тобі достатньо: і для відкриття каналу, і для відкриття сайту. Ми не назвали його кодексом, бо у нас Суспільне телебачення працює за одним законом (це домовленість із нашими західними партнерами, але на них поширюється і цей закон). Та коли є окремий закон про суспільного мовника, то ти не можеш сказати, що це – кодекс. Можна було б долучити сюди закон про рекламу, але, щоб не затягувати процес, ми окремим треком рухаємося у розробці нової редакції закону про рекламу. Адже чинний закон теж застарілий, багато у чому стримує розвиток медіа, а не дозволяє розвиватися. Тому над законом про рекламу будемо окремо працювати, сподіваємося, що до кінця цього року вийдемо на нормальну сучасну редакцію. У нас буде три головних медійних закони. Про медіа — майже кодекс, про суспільного мовника, окремо – про рекламу. І все, хочеш займатися медіа — більше тобі нічого знати не треба. Медійна «Біблія», як кажуть на заході. Я беру цей акт, і якщо працюю згідно з нормами цього акту, то ніхто ніколи не прийде і не скаже, що ти щось робиш не так.
- Коли ви прогнозуєте розгляд законопроєкту у ВР?
- Хотілося б зараз, але можливо – на вересень, можемо не встигнути до завершення цієї сесії, бо є закони по ігорному бізнесу, поправки до Виборчого кодексу, антиковідівські закони та інші закони, які потребують негайного прийняття. А законопроєкт «Про медіа» буде йти за повною процедурою, на що потрібно багато часу.
ЗАКОНОПРОЄКТ ПРО МЕДІА КРИТИКУЮТЬ ПРОВІДНИКИ РОСІЙСЬКИХ ДИСКУРСІВ
- Як закон про медіа допоможе інформаційній безпеці? Я моніторю проросійські канали. Щодня на них вбивається думка, наприклад, що «уряд домовився з МВФ скоротити населення», про зовнішнє правління, про те, що вище керівництво країни нібито захотіло вбити члена партії Шарія…
- Якщо подивитися, де саме найбільше критикують цей закон, – це якраз ті канали, про які ви згадали. Ті, хто критикує проєкт, точно є провідниками таких от дискурсів.
Як він допоможе інформбезпеці? Частково точно допоможе.
Але більше цьому допоміг би закон про дезінформацію, який ще на етапі розробки викликав багато критики. І дійсно, він був дещо незбалансований. Але я вам одразу пояснюю, чому там такий галас щодо нашого проєкту. Тому що сьогоднішній медійний законопроєкт, у разі прийняття, дозволить ретельно вивчати структуру власності й розуміти, як фінансуються такі канали. І це їм не подобається. Ми, швидше, пропонуємо економічні інструменти наведення ладу. І з власністю як такою, і з фінансування, і т.д. Контентних обмежень, які б дозволили боротися з цим, про що ви кажете, тут у принципі немає. Йдеться про базові речі, хоча, дійсно, у законопроєкті про медіа є про російську агресію і про заборону на просування російських наративів. Але вони достатньо розумні, – ті, про кого ви згадували, – і вони досить обережно просувають російську точку зору й російські меседжі. Тому цим законом ми не зможемо перемогти за місяць брехню, маніпуляції, дезінформацію. Але для них теж є «добрі» новини, тому що протягом цього року з’явилися два закони по боротьбі з мовою ненависті й з маніпуляціями у Франції та Німеччині. Ми зараз уважно вивчаємо ці закони. Ці закони якісні, зроблені з дотриманням всіх стандартів свободи слова і свободи висловлювання та свободи медіа, але вони жорсткі. І я думаю, що ми зможемо підготувати на їх основі власні закони, і ніхто не зможе нам сказати, що це наші якісь витівки.
До речі, коли ішла навала на проєкт про дезінформацію Бородянського і його вдалося “збити”, то я тоді вже казав його противникам: ви абсолютно передчасно радієте, ви побачите, що дуже скоро в Європі почнуть з’являтися аналогічні закони. І вони почали з’являтися. Так що вже ні в кого з опонентів не буде можливості сказати: такого в Європі немає. Вже є, друзі, вже є. І тому з’явиться у нас. Якщо вже європейці, в яких немає війни, зрозуміли, що треба захищати інформаційний простір так само, як треба захищати власну територію, то нам, як то кажуть, сам Бог велів.
- Останнє питання про закон. Перехідні положення закону про медіа запускають його дію у 2023-24 роках, партія Шарія, яку вивели на телеекрани, підтягнувши до молоді їхніх бабусьок, – вже на межі проходження в Раду. Що з тим робити?
- Інші закони доопрацьовувати. Наприклад, зараз колеги з профільного комітету працюють над новим законом про СБУ, тож не треба покладати всі сподівання на проєкт про медіа.
- Деякі поважні політтехнологи кажуть, що його партію слід просто зняти з реєстрації...
- Ну не законом же про медіа! Є закон про партії, до нього теж треба повертатися. Закон про політичні партії ліберальний, але ми за що стояли на Майдані? Якщо перефразовувати Володимира Ілліча Леніна: «Всякая демократия только тогда чего-то стоит, когда она умеет себя защищать», і це абсолютно справедливо, але вибачте, ми ж стояли на Майдані за те, щоб у нас була вільна країна, демократична, так от – ми маємо демократичну вільну країну. Але з`ясувалося, що демократична вільна країна дуже вразлива для підступних проєктів, для маніпуляцій, для дезінформації, для підривної діяльності, яка ведеться з використанням демократичних законів і демократичних процедур. І це дуже важко – не зробити крок у бік, щоб під найкращими гаслами боротьби за збереження нашої незалежності та суверенності не перетворитися в щось незалежне і суверенне, але зовсім недемократичне. Тож я вашу занепокоєність не лише поділяю. Повірте мені, що ці думки мене не полишають ніколи, тому що я працюю і з соціологією, і з аналізом інформаційного простору.
-
«СЛУГА НАРОДУ» ПЕРЕТВОРЮЄТЬСЯ НА ЯКІСНУ СИСТЕМНУ ПАРТІЮ
- Запитання про партію. Скажіть, будь ласка, ви відчинили з парламентською компанією двері великого ліфту, це було велике кадрове оновлення, але чи у вас немає розчарувань, що в Раду потрапила велика кількість депутатів дуже низької якості?
- Ну, по-перше, вони всі ростуть. Робота в комітетах – це своєрідна освіта, але я бачу, наскільки підвищується якість дискусії навіть у загальнопартійному чаті.
- У чаті, можливо, підвищується, а в публічному просторі – чи не щодня нова шокуюча заява...
- Ну, чекайте, «діти низької якості» (якщо ви про це) – це була цитата. І вакханалія навколо неї була зроблена штучно. Ми ж всі самі страждаємо від того, що не ведемо відвертих дискусій з болючих питань. До речі, не лише в Україні так звана політкоректність, в якій на самому початку не було нічого поганого, сьогодні у своїх радикальних проявах заважає вести відверту дискусію.
- Ця думка про дітей із проблемних родин може лунати з вуст якогось ліберального радника президента чи прем’єра, але не від представника парламентського корпусу ще й соціального комітету, яка має думати про рівні можливості для дітей усіх якостей.
- Та ну, ні. Це абсолютно не так. Депутат розмірковувала, це ж була лекція в Київській школі економіки. Якщо депутат не має права розмірковувати, то це якраз і буде приводити до того, про що ви кажете, – до низької якості депутатського корпусу. А тут депутат та науковець починає розмірковувати в професійному середовищі про серйозні речі, цитуючи серйозних дослідників, включно з нобелівськими лауреатами, і з цього потім піднімається галас. Це чиста маніпуляція, відверта чиста маніпуляція з самого початку. Хіба сама реакція на слова не має якраз стати приводом для того, щоб суспільство замислилося: що з нами не так, якщо ми ведемося на отакі дуже примітивні провокативні технології? Але ж ми маємо говорити про те, як працює система субсидій при народженні дитини? І до яких наслідків це призводить.
Тому що насправді дотації є одним із, я б сказав, найменш ефективних інструментів вирішення демографічної проблеми. Про це написано сотні книжок. Так от: проблема – не в тому, що ти мало даєш грошей, а в тому, що коли у молоді немає зрозумілої життєвої перспективи – то не буде вирішення демографічної проблеми. Ну, в кращому випадку, у тебе буде одна дитина на одну родину, а це – демографічна яма, це поглиблення кризи. Зараз кажуть: давайте запустимо молодіжну іпотеку. Може бути і іпотека, може бути і певна виплата грошей при народженні дитини.
Але не в цьому сенс, сенс у тому, щоб люди мали розуміння свого якісного життя на перспективу в 20 років. Якщо вони знають, що їм з цієї країни немає сенсу їхати, якщо вони знають, що тут є якісна освіта, якісна медицина, безпека на вулицях, якісне довкілля, можливості для відпочинку, – то тоді будуть там дві і три дитини. Бо діти у відповідальних родинах, – це також планування, бо діти – це відповідальність батьків, а не держави, не друзів, не сусідів. Це – відповідальність батьків. І про це треба говорити і треба говорити речі жорсткі, неприємні. Це не означає, що ти потім у законі це напишеш. Але відверто розбиратися: в чому проблема, чому у нас демографічна яма, чому нас стає менше? Що треба робити, щоб нас ставало більше? А більше – це скільки? Це все потребує серйозного відношення, і хто, як не депутатський корпус має про це думати? Хто має ставити такі складні питання?
- На старті ваша політсила була в цілому віртуальною. Чи набуло ваше партійне будівництво якихось офлайн-форм?
- Обласні організації є всюди, вони живі, активно готуються до місцевих виборів, депутати-мажоритарники грають активну роль у розбудові цих організацій. І вона перетворюється на серйозну системну партію. І це ж якраз пов’язані речі, тому що через чим більшу кількість виборчих циклів ти проходиш – тим більш зрілою партією ти стаєш.
- Ви – старожил у політичних процесах і розумієте: жодна партія влади не жила довго.
- Тому я сподіваюсь, що, може, часткова втрата рейтингів призведе до підвищення, я б сказав так, і політичного імунітету, і політичної життєвої сили.
- Вас не тривожить те, що ваші голоси відходять проросійським партіям?
- Не зовсім. Зростання ОПЗЖ на кілька відсотків – це неприємно, але це також наслідок того, що ми, як демократична влада, не вдаємося до якихось недемократичних заходів з протидії відвертим маніпуляціям суспільною думкою, які є, і про які ви не згадували. Ми повинні чесно якісь речі пояснювати суспільству, наші представники ходять на ток-шоу і т.д., але, звичайно, коли проти тебе цілеспрямовано, агресивно працюють, так, і ще роздмухують абсолютно безпідставні сподівання – то падіння зрозуміле.
- Наприклад?
- Коли я чую речі про можливість вирішення конфлікту на Донбасі помахом руки – це ж постійно нав’язується суспільству...
- Ви ж самі заходили з цим гаслом, ну що ж тут зробиш.
- Тоді кандидат у президенти Зеленський озвучував ті питання, які об’єктивно були найважливішими у суспільстві. Його адміністрація одразу на переговорах і в Мінську, і потім у Нормандському форматі почала пропонувати: давайте розводити війська на тих і тих ділянках, давайте виходити на режим сталого припинення вогню. У нас є три ділянки, де війська розведені, – і на них не стріляють. Дійсно, поруч стріляють – і справа, і зліва, але на самих ділянках не стріляють. Ми запропонували ще три. Є просування? Мізерне. І всім зрозуміло, що насправді цього не хочуть росіяни. Хочуть знищити нас як державу, хоча цього не сказано в документах. Щонайменше, суверенність хочуть знищити, а у перспективі – і державність. На проросійських каналах, про які ви пригадували, лунають тези, які вони беруть із російських вимог у Мінську. Це ж не поодинокі пункти, а це – системна позиція. Якщо пристати на цю системну позицію, це закінчиться тим, що ми втратимо спочатку суверенність, а потім незалежність, все. Ну, так ми ж про це й кажемо. Так, ми йшли із запитанням від суспільства, – і ми суспільству на ці запитання дали відповіді.
- Повертаючись до партійного будівництва: тобто, ви вірите, що ваша партія стане щасливим винятком і вдасться розбудувати «Слугу народу» як системну ідеологічну політсилу?
- Вірю я в Бога, а над цим працюю.
- У вас і кільце на руці із крамниці православного храму. А можна поцікавитися, до якої конфесії ви належите?
- ПЦУ. Помісна церква. Слухайте, Бог один, тобто він не живе різний – в одній церкві такий, а в іншій – другий. Я ж вірю в Ісуса Христа. Але – вірянин ПЦУ. Тож, вірити можна в Бога, а щодо партійного будівництва, то питання має стояти так. Чи вважаю я, що в нас достатньо сил і бажання створити партію з перспективою, тобто – не політичний проєкт, а партію? Вважаю, що так.
- Цим треба пояснити, наприклад, призначення у київську організацію “Слуги народу” Дубинського?
- Якщо бути точним, – це не міська київська організація, а київська обласна, це ж трохи різна історія. Київська міська організація – окрема історія, власне Київ же – окремий суб’єкт, згідно з Конституцією. А Київська обласна – це інша історія. У нас в значній більшості випадків голова обласної організації обирається з мажоритарників по цьому регіону. Є винятки: у нас складна ситуація на Кіровоградщині й, можливо, я буду змушений на певний період стати головою Кіровоградської обласної організації, оскільки треба налагодити процеси, а Саша Дануца – міської, тому що Кропивницький – важливе місто. Але це – виняток. А правило таке, що є регіон, у нього є мажоритарний депутат. Київщина – великий регіон, велике населення, тому мажоритарників більше. І саме з мажоритарників (вони всі автоматично стають регіональною радою партії) від регіону обирається хтось на посаду голови обласної організації. От це наш шаблон. А Саша – потужний мажоритарник, він виграв не аби у кого, а у Ігоря Кононенка, на хвилиночку. І він дуже багато під час і після кампанії робив і робить на окрузі, так що у нього були всі підстави претендувати на цю посаду.
- Як ви ставитеся до постійних спроб переглянути проросійськими журналістами здобутки Революції Гідності, піддати їх ревізії?
- Негативно, бо підрив легітимності Революції Гідності є підривом легітимності української влади як такої. І тому, якщо погодитися, що на Майдані відбувся “державний переворот”, то вся влада, включно з нами, не є легітимною, і тоді можна що казати? Що в Україну можна вводити війська, повертати якусь “легітимну” владу, – ми розуміємо, яку. Спроби ревізії Майдану – це історія про підрив незалежності та суверенності України, про підрив державності.
- Мені здається, що тоді оцей цирк із кримінальними справами проти Порошенка пора завершувати.
- Сучасна демократія – це урахування інтересів різних зацікавлених груп і – прозвучить парадоксально, але й диктатура процедур.
- Які запускає Портнов?
- Чекайте. Це законодавство, яке не пан Портнов приймав. Частина приймалася за Януковича, але частина приймалася за самого Петра Олексійовича. В чому нюанс. Є фактові справи, є заявницькі справи. Фактові справи, якщо людина здійснила правопорушення чи злочин, він встановлений – і починається розслідування за фактом. Слідчі органи можуть навіть порушити фактові справи, коли є публікації в ЗМІ. Але є заявницькі справи. Тобто, людина приходить і приносить заяву в ДБР або в НАБУ, або в САП, або в Національну поліцію. Ми насправді набули неабиякого прогресу в цьому сенсі. Втім, не ми, а Рада 8-го скликання створила це ліберальне законодавство. Але це ж здобуток демократії, тому що у вас або у мене фактично не приймуть тільки анонімку, анонімку розглядати заборонено законом. Але вони зобов’язані розглядати заявницькі справи. І різні люди, про яких ви вже згадали, й інші пишуть дуже багато заяв.
Он, Добкін, наприклад, писав на Порошенка заяву про розпалювання ворожнечі в суспільстві через Томос. Ну написав же. Але те, що воно опиняється в реєстрі, не означає, що йде вже карна справа, але заява отримана, вони мають її в реєстрі відобразити. Тому це зворотній бік демократії. Чи варто виправляти закон? Ну, можливо, варто, тому що самі правоохоронці скаржаться, що це – спам, який вони мають відпрацювати згідно з процедурою. Зобов’язані, тому що, якщо вони цього не зроблять, а такі випадки бували, то заявник йде до суду. Якщо ми не хочемо повернення до телефонного права, якогось іншого права, то ми маємо погодитися з тим, що воно має працювати так. Тому насправді Петра Олексійовича його вороги будуть смикати ще доволі довго. Я тут йому не заздрю. Будь-кого з нас теж можуть так само тролити. І Президента Зеленського після закінчення його каденції теж можуть тролити, тому що поки він діючий Президент – він захищений певною мірою. Але що буде після? Я розумію, що й у мене достатньо ворогів, які на мене залюбки накатали б там 10 чи 20, чи 30 – не знаю, на скільки заяв я напрацював. Тому, повертаючись до суті питання: чи варто переглянути закон? Можливо, варто, тому що правозастосування демонструє, що така норма перетворюється часто на спам або на зведення якихось особистих рахунків. Варто розглянути можливість певних змін в законодавство в цьому сенсі.
Чи розуміємо ми, що це призводить до негативних наслідків? Розуміємо, я часто буваю на Кіровоградщині, у мене там купа зустрічей з різними людьми – від малих бізнесменів до великих виробників. І мені дуже багато людей вже казали: “Навіщо отой цирк, ми ж не того від вас чекали. Ми чекали розслідування по Гладковському, по Укроборонпрому, до чого тут ці картини, Томос?”. Тоді я сідаю та пояснюю людям, і вони кажуть: “Ну, так, ми тепер розуміємо, ми цього не знали”. Але кожному так не поясниш. І ми чудово розуміємо, що насправді ми від цього втрачаємо. Але в телефонному режимі заборони ДБР або НАБУ, або СБУ розслідувати справи – все це повернення до старої практики. Тому Зеленський цього не робить і ніколи не зробить.
МИ ЗАПРОВАДЖУЄМО НОВИЙ ФОРМАТ СПІЛКУВАННЯ ФРАКЦІЇ ТА ПРЕЗИДЕНТА
- У вас є організація, яка займається прогнозуванням майбутнього. Запитання про майбутні формати виборів. Ми бачили кандидата, чий рейтинг виріс за два місяці, бачили кандидата, чия популярність зросла на кіносеріалі та онлайн-кампанії, бачили ютуб-партію. Як буде виглядати передвиборча кампанія через 20 років?
- Зараз я не розвиваю цю тему, для цього треба мати час, організація ж мережева. Тобто, ти збираєш експертів, ти проводиш з ними обговорення певних сценаріїв, причому, не лише за круглим столом, – це методики, займалися серйозно. Останнє дослідження, яке ми робили, це був ще 2018 рік.
А щодо передвиборчої кампанії майбутнього, то ніхто не знає, і якби хтось зараз взявся це прогнозувати, то це була б відверта неправда. Але я вважаю, що там певний тренд є: буде наростати вплив прямої демократії, це точно.
- А вас це не лякає?
- Аж ніяк, тому що насправді там існують небезпечні розвилки на шляху людства. Бо якщо не буде розвиватися пряма демократія і якщо не буде зростати рівень залученості людей, то буде наростати соціальна апатія, яка буде призводити до делегітимізації влади, і, як наслідок, приводитиме до влади радикальні сили – ми знаємо країни, де такі речі відбуваються. Або ж перетворюватиме державу на державу з декількох корпорацій. Це все можливо, якщо не буде залучення громадян, тієї самої інклюзивності, прямої демократії. Якщо ж вона буде, – то це також несе в собі певні небезпеки, але, на мій погляд, – це більш перспективний напрямок. А пряма демократія, її механізми точно прямо пов`язані зі ступенем розвитку ІТ-технологій і, я вважаю, що ми теж почали в цьому напрямку рух, перші кроки. Зараз єдина країна в Європі, яка дуже просунулась в цій сфері, – це Естонія. Їй у чомусь простіше, бо Естонія невелика країна, у етнічному плані однорідна, росіян там небагато. Досвід Естонії треба розглядати як цікавий майданчик, треба у них навчатися, дивитися на них й імплементувати, з урахуванням нашої власної специфіки, але це точно шлях, який дозволить забезпечити контроль за місцевим самоврядуванням в умовах цифровізації. Йдеться про місцеве голосування, місцеві плебісцити, місцеві опитування, повну цифрову прозорість держави. Бо зараз візьміть будь-кого з голів комітетів, можливо, крім «профільних» Гетманцева і Наталухи, хто може розібратися в усіх хитросплетіннях державного бюджету? Ніхто, бо тут треба, щоб аналітики сиділи, дивилися, моніторили, а бюджет ОТГ може контролювати будь-хто з ОТГ, і навіть бюджет великого міста, як Дніпро, вже може контролювати невелика кількість людей. І громада може бачити: отакі-то гроші, не важливо – великі чи маленькі, не важливо, ідуть на такий-то напрямок.
- Як взаємодіють парламентська більшість і Президент?
- Нормально. І зараз Президент запропонував новий формат спілкування – не лише з фракціями в цілому або з комітетами. Він цікавий, подивимося. От я, наприклад, у новому форматі з Президентом завтра зустрічаюся: це зустріч з нашими групами – у нас же фракція розбита по групах. Це цікаво, тому що в групі люди з різних комітетів. Є мажоритарники, є списочники. І там таке коло запитань виникає, яке б у комітеті не виникло. А тут обговорюватимуть різні запитання, в тому числі є й розмова просто про життя.
- Коли депутати “не так” голосують, тобто не дотримуються фракційної дисципліни, це має якісь фідбек?
- Не має. Та у нас є один принцип: якщо людина системно голосує “проти” або системно не підтримує наші ініціативи (я маю на увазі – всієї нашої політичної команди, бо ж частина законопроєктів – від Президента, частина – від уряду, частина – від депутатського корпусу), якщо системно це відбувається, – це привід розпочати розмову про те, чи доцільно тобі, друже, далі бути в лавах нашої фракції.
Я натиснув червону кнопку при голосуванні за відставку Смолія. От нас три людини на всю фракцію таких. Але потім з інтервалом у 15 хвилин я натиснув зелену – при голосуванні за відставку з посади з голови АМКУ. Це довго зараз розповідати про логіку голосування “червоним” по Смолію, якого є за що поважати. І це була моя вдячність йому, як голові Нацбанку за те, що він зробив, перебуваючи на посаді. Крім того, особи, які відчували якусь напругу у відносинах зі Смолієм, мали про це заздалегідь проінформувати Президента, щоб не допустити публічної заяви.
Я вважаю, що Президента з цією відставкою підставили, бо якщо увечері голова НБУ сказав, що я йду у відставку, зранку мав би бути визначений шорт-лист наступників у Президента, який негайно мусив би оголосити прем’єр. До речі, з кандидатами у наступники все нормально, тобто, всі чотири прізвища, які я бачу в шорт-листі, – це банкіри, які теж будуть стояти за незалежність Національного банку тощо.
- Якщо Президент зустрічається з депутатами так щільно, то він не збирається розпускати Верховну Раду...
- Не було жодних підстав вважати, що він збирається це зробити.
Лана Самохвалова, Київ
Фото: Володимир Тарасов, Укрінформ