Наступного року Chatham House (Королівський інститут міжнародних відносин) святкуватиме своє 100-річчя. Це один із провідних аналітичних центрів світу. Пані Луцевич керує Українським форумом у програмі Chatham House “Росія та Євразія”. Тому її системний погляд на події, які відбуваються в Україні, Східній Європі в цілому, є цікавим, важливим та корисним для ознайомлення.

- Останнім часом три країни колишнього радянського простору – Україна, Грузія та Молдова – розглядаються аналітиками разом через подібність процесів, які в них відбуваються. Яка ваша точка зору на ці країни, їхнє сьогодення та майбутнє?

- Ці три країни – єдині на пострадянському просторі, які не будучи членами ЄС та НАТО, тим не менш, мають відносно демократичні виборчі процеси. Зміна влади відбувається в них безкровно, на відміну від Росії, не стоїть питання підбору наступника “лідера”, і є певний плюралізм політичної системи. Звісно, демократія – це не тільки вибори, та все ж вибори – дуже важлива частина демократії. До речі, те, як пройшли останні вибори в Україні, західною аудиторією сприймалося і сприймається з повагою. Те, що держава навіть в умовах війни, конфлікту, який продовжується, в змозі організувати такий відносно чистий виборчий процес.

Але якщо говорити про майбутнє цих трьох країн, які входять до “Східного партнерства” та мають угоди про асоціацію з ЄС, мені здається, що ми й досі надто часто оперуємо парадигмою часів розширення Європейського Союзу 2004 року. І зараз мова в зазначених трьох країнах часто йде про те, щоб на своєму шляху до Європи наздогнати країни Балтії, Польщу.

Гадаю, що ситуація тепер інша, та європейська інтеграція цих країн відбуватиметься вже якось по-іншому. Тому на цей час дуже важлива економічна складова угод про асоціацію. Але найголовніше, як на мене, – досягнення верховенства права. Успішність інтеграції України, Молдови та Грузії до європейського простору визначатиметься мірою узгодження їхніх нормативних систем – саме тоді, коли дійсно запрацює верховенство права.

- А як щодо головних викликів, загроз, які стоять перед ними?

- Безумовно, в усіх них є одна головна загроза. Це – Росія, яка не зацікавлена в реалізації таких проєктів (європейської України, європейської Молдови, європейської Грузії, – ред.). Тому відбувається (з боку Росії — ред.) підтримка та фінансування сил, які в цих країнах виступають проти процесу європейської інтеграції та розколюють суспільство. Таким чином, і Грузія, й Україна, і Молдова мають певний протестний електорат, який створює конфлікт усередині самого суспільства. А в умовах будь-яких змін такий конфлікт подібний до вірусу, що постійно відтягує якусь частину енергії та зусиль. Тому важливо, щоб у цих країнах був певний рівень опору. І ми досліджуємо рівень резилієнсу – є такий англомовний термін “Resilience”. Українською ми його перекладаємо, як “стійкість”. Отже, у Chatham House є проєкт дослідження такої стійкості. Тільки набір країн дещо інший: Україна, Білорусь та Молдова. (На Грузію, на жаль, коштів не вистачило, хоча, звісно, дуже цікаво було б і її розглянути).

- Як виникла ідея такого дослідження?

- Взагалі поняття резилієнсу прийшло з інших дисциплін і стосувалося екологічних, природних катастроф. От наприклад, стався землетрус, і як суспільство після нього може дати собі раду. Тут як приклад можу навести відоме дослідження “The 100 Resilient Cities”, здійснене на замовлення Фонду Рокфеллера. Воно розглядає, як вибудовувати системи, які допомагали б витримувати різні кризи – від потопу до кібератаки на місто. У таких дослідженнях спеціалісти визначають, які є важливі якості побудови самої співпраці суспільства, як мають бути залучені у випадках негараздів різні верстви, різні структури, державні, недержавні, бізнес. Усі мають бути готові до різних сценаріїв, мати плани на випадок реалізації якогось із них. Треба навіть проводити тренування для того, щоб за умов небезпеки можна було швидко мобілізувати ресурси.

- Якесь з українських міст в ту сотню потрапило?

- На жаль, ні. З регіону, який ми розглядаємо, там тільки Тбілісі... А якщо застосувати цей підхід до соціально-політичної сфери, то можна розглядати стійкість суспільств. Тому що російські цілі щодо зазначених країн найближчим часом не зміняться. З іншого боку, “європейські апетити” у цих країнах швидко не зростуть. Тому цим країнам треба буде проходити складний та довгий шлях.

- "Складний та довгий шлях". Ви, мабуть, саме це мали на увазі, коли говорили, що тепер європейська інтеграція не станеться так, як це було у 2004 році?

- Так.

​ФАКТОРИ ВРАЗЛИВОСТІ УКРАЇНИ: ВІЙНА, ПОЛІТСИСТЕМА, ІНФОРМБЕЗПЕКА

- Будь ласка, розкажіть докладніше про дослідження політичної стійкості, про вміння суспільств захищатися...

- ...Та бути “вірусостійкими”. Я взагалі найбільше займаюся дослідженням громадянського суспільства та ролі неурядових áкторів у всіх цих змінах. А в нашому регіоні (я говорю про ті ж три країни – Україну, Молдову, Грузію), коли слабкі державні інститути, часто прогнилі та такі, що виконують інші (спотворені – ред.) функції, то велику роль відіграють громадські організації. Так, активісти, журналісти-розслідувачі виконують функції рушія прогресу в наближенні до європейських норм. Але при тому ми бачимо певне виснаження, тому що не так просто робити важливі структурні зміни на одному тільки активізмі чи західних грантах. Тим більше, що з іншого боку є Росія, яка з 2004-2005 років веде агресивну політику, спрямовану на підрив такого прогресу. Отже, у нашому дослідженні “Громадянське суспільство під загрозою Росії: підвищення стійкості в Україні, Білорусі та Молдові”, опублікованому англійською та російською мовами у 2018-2019 роках, ми подивилися, де є найбільша вразливість у цих країнах, точніше – точки вразливості, найбільш використовувані Росією.

- Цікаво, які ж вони – щодо України?

- Є три найбільш вагомі фактори вразливості. Ну, по-перше, звісно – спровокований Росією конфлікт на Донбасі та викликана ним нестабільність. По-друге – слабка інформаційна безпека поряд зі схильністю до сприйняття російської дезінформації. По-третє – хижацьке та фрагментоване політичне середовище, яке посилює ризики турбулентності з подальшою внутрішньою дестабілізацією.

Те, що наше дослідження зроблене та опубліковане, не означає, що воно завершене та поставлена крапка. Ні, ми продовжуємо цю роботу, моніторинг і пошук правильних стратегій опору негативному впливу ззовні. Державі, суспільству треба мати таку “м’яку інфраструктуру”. Бо існує традиційна інфраструктура – дороги, мости, бомбосховища. А є також інша інфраструктура, не менш потрібна у випадку конфлікту, – суспільна. Тут хочу згадати і про велику проблему, яка існує щодо мобілізації ресурсів в Україні: різні групи людей сприймаються не завжди партнерськи. На жаль, дуже низький рівень довіри, що підриває багато процесів. Ми зараз окремо досліджуватимемо це питання на прикладі останніх подій на Донбасі.

- Якщо говорити про умовний колективний Захід, як там у цілому ставляться до нової владної команди в Україні, її поточних кроків? Які є очікування, які перестороги?

- Якщо казати про колективний Захід, Європейський Союз, то поки що до нової команди вони ставляться з обережним оптимізмом. Є таке розуміння, що це більш ліберальна, ринково зорієнтована команда людей. Риторика, проголошена програма дій нового уряду збігаються з тим, як Європейський Союз бачить реформи в України. Далі на Заході очікують на конкретні дії. Що, однак, при цьому непокоїть, то це, звісно, зв’язок із Коломойським, це питання ролі Богдана, це питання “Приватбанку” – як воно буде вирішене. Яку позицію займе в останньому випадку держава Україна, оскільки вона, Національний банк України судиться з попередніми власниками банку. Чи збережеться незалежність НБУ...

- А в сфері зовнішньої політики?

- На тлі подій в Америці з процедурою імпічменту Трампа люди, які розуміють важливість України, співчувають Зеленському, тому що Україна опинилася в, так би мовити, “розтяжці”, коли складні, важливі питання були зведені адміністрацією Білого дому до особистих політичних інтересів. А тим часом у Європі Макрон, здається, готовий перейняти лідерство. Але, на жаль, його риторика щодо Росії – може бути, що це тільки риторика – говорить про наближення до Росії. Відповідно, багато хто у Франції прагне розв’язання конфлікту на Донбасі, щоб можна було повернути Росію за стіл великих переговорів, наприклад у протистоянні Китаю, в подібних геополітичних речах.

Олег Кудрін, Рига
Фото автора