Міхал Боні, депутат Європарламенту
НАТО має розпочати переговори про членство України
07.12.2018 12:11 1797

Агресія Росії в Україні з початком так званої Керченської кризи набула нового значення: Москва вже відкрито, під власним прапором, атакувала Україну.

Чому Росія на це наважилася і що вона хоче досягнути цими діями, які наративи використовує Кремль у своїй пропаганді, і як світ повинен на це реагувати?

Своїми поглядами на це, а також на зміни в Україні та деякі історичні паралелі, в інтерв'ю Укрінформу поділився депутат Європарламенту від Польщі Міхал Боні.

ПОДІЇ У КЕРЧЕНСЬКІЙ ПРОТОЦІ – ДЕСТАБІЛІЗУВАТИ, ЗАЛЯКАТИ І ВПЛИНУТИ НА ВИБОРИ

- Пане депутате, як ви оцінюєте події у Керченській протоці?

- Оцінюю це як чергову російську провокацію, яка полягає в тому, що до вже існуючих конфліктів – анексії Криму, терористичної агресії на сході України – додається ще один. І він повинен викликати напруженість, плутанину в світовій громадській думці. Усе це робиться Росією, аби спробувати показати безпорадність України, оскільки не зрозуміло до кінця, чим на це можна відповісти у даній ситуації. Відтак, українці збентежені, що їх атакують у нейтральних водах, а вони не можуть якось адекватно зреагувати на це. Це один з елементів психологічної війни, яка відбувається між Росією та Україною, і він має вплинути на президентські вибори в Україні. Москва сьогодні хоче, щоб вибори в Україні виявилися невдалими: явка на президентських виборах була низькою, або люди мали відчуття безпорадності, неспроможності влади розв'язати конфлікти і впливати на їх вирішення.

По-друге, позиція різних кандидатів ставитиметься під сумнів твердженнями, що вони не можуть вже багато років вирішити певні проблеми.

І по-третє, це вказуватиме цим людям шлях пошуку такого кандидата, який, врешті, сховає ці конфлікти в якийсь мішок і дійде згоди з Росією.

Тобто, політичний розрахунок Росії є такий: дестабілізувати ситуацію в Україні, створити відчуття безпорадності й немочі в українському суспільстві, а також вплинути на результат виборів в Україні.

- Останні соцопитування показують, що в Росії значно знизилася підтримка президента Володимира Путіна, яка є такою ж низькою, як перед окупацією Криму в 2014 році. Чи ви бачите зараз якісь аналогії з періодом майже п'ятирічної давності?

- Це черговий елемент гри, яку веде Путін, маючи свої імперські амбіції. Якщо його підтримка у російському суспільстві зменшується, то він застосовує класичний інструмент у традиції російського імперіалізму: демонструє зовнішню загрозу. Російська пропаганда показала, що українські кораблі перетнули російський кордон, а оскільки вони перетнули кордон нібито незаконно, то це – загроза. Це такий класичний прийом: показати маневр, відповісти на нього силою і розраховувати на реакцію підтримки Путіна в суспільстві й схвальні відгуки у стилі – наш вождь сильний. Ці механізми добре відомі, вони вже старі як світ, але впливають на людську уяву на ментальному рівні. Це дуже небезпечно.

ЗАХОДУ ТРЕБА ЙТИ ДАЛІ ВЕРБАЛЬНОЇ РЕАКЦІЇ

- Які практичні кроки повинні зробити західні союзники України у цій ситуації?

Настав момент, коли потрібно розпочати предметні розмови про членство України в НАТО

- Ця ситуація вкотре показує, що Україна є в демократичному таборі, в таборі цінностей західного світу. А яким є російський табір, який ставить під сумнів цінності, права людини і суверенітет народів та країн? Ця реакція Заходу є однозначною. Вона є вербальною, але треба йти далі.

Я вважаю, що настав момент, коли після визначення Києвом напряму євроатлантичної інтеграції НАТО має чіткіше задекларувати те, що говорилося донині: потрібно розпочати предметні розмови про членство України в НАТО. Звичайно, що на цьому шляху є проблеми – хоча б позиція Угорщини, яка зараз блокує переговори НАТО-Україна.

- А як ви оцінюєте ситуацію довкола українсько-угорських відносин?

 - Угорщина дуже нечесно себе веде по відношенню до України. Я вже не говорю про близькі контакти прем'єр-міністра Віктора Орбана з Путіним чи тісні російсько-угорські економічні відносини, а про справу угорської меншини в Україні. Попри те, що ця ситуація розглядалася Венеціанською комісією і в різних дискусіях, Угорщина не відступає і хоче створити щодо України якусь групу своїх прихильників. Однак, вони чомусь забувають, що етнічні угорці живуть в Україні, де є якісь принципи, функціонує державна мова.

Мені здається, що настав момент, коли потрібно чітко сказати, що з точки зору Польщі справа є однозначною: Україна захищає польський кордон, а Росія у своїх агресивних діях має обмежуватися. Єдиним способом це зробити є надання Україні "зеленого світла" у питанні приєднання до НАТО.

- Як ви оцінюєте пропозиції щодо розширення санкцій проти Росії чи можливість ще більш жорстких заходів, як, наприклад, відключення Росії від системи SWIFT?

- Питання санкцій повертається на порядок денний. Цей сценарій пов'язаний із завершенням піврічних періодів санкцій проти Росії, коли потрібно повертатися до цих дискусій. 

Натомість, відключення від SWIFT – це дуже сильний інструмент, оскільки донині всі cанкції були досить обмеженими й адресовані лише до певних груп осіб, що, загалом, принесло свої результати. Це дійсно ускладнювало життя путінській еліті, але не було спрямовано напряму проти простих росіян. SWIFT – це вже ширший масштаб, тому фахово і професійно треба це проаналізувати.

РОСІЯ ВИКОРИСТОВУЄ ВИЗНАЧЕННЯ "ТРЕТЯ СВІТОВА ВІЙНА" ДЛЯ СІЯННЯ СТРАХУ

- У зв'язку з подіями у Керченській протоці більш активною стала російська пропаганда. В інтернеті можна прочитати російські пропагандистські кліше про початок "Третьої світової війни" і про те, що вона може розпочатися з конфлікту в Чорному морі. Як демократична спільнота повинна реагувати на це?

- Масове вкидання в Інтернет визначення типу "Третя світова війна" – дуже небезпечне явище. Воно спрямовано на те, щоб викликати в людей страх. А страх спрямований на те, щоб налякані люди почали шукати того, хто їх захистить. Це завжди сприяє тоталітарним й авторитарним режимам та їхнім намаганням позбавити людей свободи заради нібито гарантування їм безпеки. Це приклад інформаційної війни і дезінформації. Тому ми повинні пояснювати людям і вживати визначень, які знімали б цей страх, давали почуття сили і позитивних емоцій: світ залежить від нас, від нашого вибору, від нашої поведінки. Потрібно також давати відчуття лідерства тим, хто це лідерство може втілити в життя.

Боротьба з дезінформацією – дуже складна справа, адже вона розповсюджується в Інтернеті мільйонами переглядів упродовж першої години від своєї появи. Люди це перепощують автоматично, одним рухом. І це відбувається не так, що ті самі люди, які, розповсюджуючи цей контент, сіють негативні емоції й страх, так само потім запостять спростування чи якусь позитивну інформацію. Ймовірно, це будуть зовсім інші люди. Колись, як хтось отримував газету з неправдивою інформацією, то в наступному номері читав спростування. В Інтернеті такого немає. Це ніколи не буде та сама група користувачів. Тому, сотні тисяч, а можливо й мільйони осіб залишаться з тією першою, фальшивою інформацією. Відтак, виникає питання – наскільки ефективним є спростування інформації? Я переконаний, що хоч отримувачем спростування і позитивної інформації буде зовсім інша група людей, та потрібно давати це спростування. Для цього мусить бути ціла мережа, яка доповнюватиме одна одну: журналістські осередки, наукові центри, центри громадської думки, лідери думок. Коротко кажучи, повинна бути широка мережа тих, хто дбатиме в Інтернеті, аби фальшива інформація спростовувалася, а не занадто легко розповсюджувалася, засмічуючи мізки людям.

- Якщо подивитися конкретніше на вплив Росії в інформаційному просторі демократичних країн, яким чином можна протидіяти цій пропаганді й дезінформації на інституційному та інших рівнях?

- Зараз цей опір в Європі є заслабким. Так, функціонує Stratcom, який раз на тиждень випускає рапорт, в якому містяться дані про виявлення його аналітиками російського впливу. Але в Stratcom (орган Єврокомісії, оперативна робоча група по стратегічних комунікаціях - ред.) працює лише вісім осіб. Відтак, відкритим є питання: який обсяг інформації вони можуть проаналізувати, а скільки проходить повз їхню увагу?

Крім Stratcom у різних країнах має бути створено мережеві групи, які об'єднуватимуть різних партнерів з різних неурядових та урядових платформ.

ЗМІНИ В УКРАЇНІ: СКЛЯНКА НА 2/3 ПОВНА

- Нещодавно в Україні відзначалися дві річниці: 85-річчя Голодомору, вчиненого в Україні сталінським режимом, і 5-а річниця Революції Гідності. На перший погляд, не пов'язані між собою, вони мають зв'язок: в обох випадках було намагання зламати опір українців й остаточно втягнути їх у сферу впливу Росії. Як ви оцінюєте ці дві події з точки зору сьогодення?

Голодомор був свідомою більшовицькою спробою знищити український дух через фізичне винищення людей

- Пам'ять про історію є ключовою, щоб розуміти історію, сучасність і підготуватися до майбутнього. Голодомор був свідомою більшовицькою спробою знищити український дух через фізичне винищення людей. Це мова імперської влади – небезпечна, трагічна й історично неприйнятна. Про неї потрібно пам'ятати також і тому, що в різних фазах історії це фізичне знищення може мати різні форми. Тоді був Голодомор, але це також може бути війна та знищення людей в інших масштабах. Російська агресія на Донбасі й майже 2 млн внутрішньо переселених осіб – це також у певному сенсі форма знищення, адже люди втікають зі своїх домівок, залишаючи там все своє майно, не бажаючи жити в місці, окупованому терористами. Можливо, хтось скаже, що це порівняння дещо перебільшене. Однак, це той самий механізм: залякати людей, забрати в них відчуття фізичної і психічної безпеки. І про це потрібно пам'ятати, аби розуміти загрози для світу. На жаль, у світовій історії це повторюється. Треба пам'ятати про Голодомор, і його наслідки, і вміти розпізнавати інші форми знищення, які можуть з'являтися.

У свою чергу, Майдан був опором від знищення, незгодою бути ані під впливом путінської Росії, ані Януковича та його олігархів. Майдан є таким же досвідом як польська "Солідарність" – глибоким, міцним, який формує свідомість і гідність. У річницю Майдану ми нещодавно говорили про реформи, майбутнє. Але хочу сказати ще про одну справу: потрібно не розтратити спадщину Майдану, адже спадщина "Солідарності" допомогла нам у 1989 році перемогти, а пізніше провести основні реформи. Упродовж років досвід "Солідарності" втратився, проявилися протиріччя між різними соціальними групами. У певний момент втратилося те, що поляків об'єднує.

Елемент війни треба брати до уваги у контексті проведення реформ в Україні

Поляки зараз дуже сильно поділені. Відтак, я бажаю українським друзям, щоб спадщина Майдану об'єднувала, а не ділила, а ділити щоб могли лише концепції розвитку.

- А як ви оцінюєте ці п'ять років змін в Україні: склянка напівпорожня чи напівповна?

- Вона повна на 2/3. Позитивних результатів є більше, адже на це потрібно дивитися з історичної перспективи. Потрібен час, оскільки результати деяких реформ буде видно лише через кілька років. Йдеться хоча б про реформи децентралізації, створення зони вільної торгівлі з ЄС, безвізовий режим чи запроваджені механізми боротьби з корупцією. Хоча, в останньому випадку, ще не всі механізми діють.

Багато реформ перебувають на різному рівні розвитку, але загалом ми маємо справу з позитивними процесами в Україні

Звісно, в самому державному апараті є опір проти реформ, і тому я є однією з осіб, яка хоче допомогти владі в Україні підготуватися у позитивному сенсі до різного роду нових дій. Я був залучений у польську трансформацію від самого початку, але не уявляю, як усі складні й великі реформи, які ми робили в 1989-1992 роках, можна було б зробити в умовах війни. Елемент війни треба брати до уваги у контексті проведення реформ в Україні.

По-друге, треба говорити про те, чого Україна уникнула. А вона уникнула гіперінфляції, що створило фундамент для економічного розвитку України. Тому, багато реформ перебувають на різному рівні розвитку, але загалом ми маємо справу з позитивними процесами в Україні.

Юрій Банахевич. Варшава

Фото: https://uk.wikipedia.org, Wikimedia Commons

Розширений пошукПриховати розширений пошук
За період:
-