Ця історія ніколи не може набриднути. Бо у створенні нової держави і супутніх цьому процесах, Декларації про суверенітет, Акту про Незалежність, створенні Конституції є якась своя магія, ці події завжди ваблять увагу сучасників. Як виникали обриси майбутнього ладу України? Як народжувалися формули для паспорта нової держави?

Як удалося провести одні націєцентричні положення – попри те, що більша частина Ради мізками ще була у Радянському Союзі, а інша не мала широкої народної підтримки? І чому саме не вдалося провести інші? Де міфи, де правда? І чи варто нам вважати, що Конституція вимагає заміни? Про це ми говоримо з одним із творців Конституції – народним депутатом України перших чотирьох скликань Іваном Зайцем.

- Пане Іване, а якщо повертатися до фіналу конституційного процесу, що було – що пропонувалося? Тоді вам пропонували створити двопалатний парламент. Вам не шкода, що ми не прийняли цю ідею? Зараз більшість експертів і політиків кажуть, що це було б правильно. 

- Тоді, можливо, це було б і правильно. Ми виступали у той час за двопалатний парламент. Я, як представник опозиційних сил і член конституційної комісії. Але ми бачили другу палату не так, як її бачили ліві сили чи регіональні еліти. Вони бачили у цій другій палаті відбиття регіонального інтересу. Ми бачили у ній механізм розподілу повноважень між депутатами всередині самого парламенту, своєрідний механізм урівноваження представницької влади. Наприклад, верхня палата концентрується на зовнішній політиці більш, на кадрових рішеннях. А нижня палата несе в собі отой вогонь щоденного життя, наприклад формує Кабінет Міністрів.

Ми, представники опозиції, говорили, що це має бути такий розподіл повноважень між двома палатами – для того, щоб стримувати одне одного, а регіональні еліти хотіли занести в другу палату суто регіональний інтерес і більше нічого. Тому, якби на той час створити було двопалатний парламент на ідеології саме розподілу повноважень та механізму стримування, це було позитивно. Але сьогодні вже я не бачу, наприклад, можливості повернення до такої схеми, тому що змінилося життя.

Сьогодні ми бачимо, як стрибкоподібно зросла динаміка життя. І не тільки всередині самої України, а світова політична динаміка життя. І це вимагає прийняття дуже швидко рішень. Продуманих, все, але дуже швидких рішень. Двопалатний парламент в умовах такої політичної культури стримуватиме процеси прийняття важливих державних рішень. Тому сьогодні краще мати однопалатний парламент. Питання не в кількості палат, а в загальній культурі. Навіть, якщо ми змінимо правила гри і правила прийняття рішень, але депутати будуть на рівні низької політичної культури, взагалі культури в цілому, нічого це не змінить. У нас проблема – в якості самого депутата. Чи це людина чесна, чи вона усвідомлює, що треба служити народові, чи ця людина професійно підготовлена до такої складної роботи, якою є депутатська діяльність, чи не підготовлена. Отут у нас проблема є сьогодні. Тому, з моєї точки зору, зараз вже це питання не актуальне – переходу на дві палати.

- Конституція приймалася в «лихі» 90-ті: вже криміналітет якось намагався легалізуватися у політиці?

- Так, криміналітет уже починав легалізовуватися. Вже власність фактично була захоплена, далі їм потрібна була влада, і їм потрібні були засоби масової інформації. І от оцей інтерес – вибудувати такі князівства – якраз і керував окремими депутатами при ухваленні, наприклад, Конституції України. Оцими регіональними елітами. І це проявлялося в багатьох речах. Наприклад, стояло питання – бути Україні унітарною державою чи федеративною. І ясно, що цей криміналітет був за федеративну державу, тому що вони не могли зразу вийти на національний рівень. Їм треба було стабілізуватися, упочаткуватися саме на регіональному рівні. От їхнім інтересам відповідав якраз федеративний устрій української держави. Тому в них домінували слова про те, що у нас «дуже великі відмінності культурні, історичні і т.д.». Насправді – це були технології тільки для того, щоб провести цей інтерес оцього криміналітету. Не було такої природної історичної бази для федеративного устрою України. От вони тут шукали цей свій інтерес. Вони шукали його скрізь. 

Або, наприклад, розкажу про депутатську присягу. Складання присяги обраного народного депутата передбачене 79-ю статтею Конституції. Там у присязі сказано: присягаю на вірність Україні, зобов'язуюсь усіма своїми діями боронити суверенітет і незалежність України, дбати про благо вітчизни і добробут українського народу. Присягаю додержуватися Конституції України та законів України, виконувати свої обов'язки в інтересах усіх співвітчизників. Так от, коли ухвалювалася стаття, голосували за статтю 79, то якраз представники оцих регіональних еліт виступали за те, щоб оцю тезу – що «депутати виконують свої обов'язки в інтересах усіх співвітчизників» – вилучити з присяги. У присязі вони хотіли проводити цю ідею, розуміння, що депутат діє лише на основі наказів виборців, які їх власне обирали. 

- Тобто вони хотіли бачення, що депутат діє на основі бажань свого округу, а не всього народу? 

- Так. 

- Лукаво. Спочатку переконати округ, що його благо полягає у тому й у тому, а потім прийти в центральну політику – і сказати, що я дію на основі бажання округу. Це таке незріле ставлення чи це впливи Москви були в цьому? 

- Тут і те, і те було. Ці люди формувалися в умовах не української культури. Вони були під сильним тиском російської мови, російської культури, совєтської культури. Тому зрозуміло, що вони і бачили проблеми через призму російського менталітету, а з іншого боку – з'явився цей інтерес їхній – інтерес такий кримінально-клановий, який кликав їх до того, щоб поробити ці князівства такі в окремих регіонах. Це як правило такі промислові крупні підприємства, крупні регіони як Донбас чи інші. 

- Я так рада, що ви забрали з присяги формулу, що обраний депутатом присягається перед Богом і людьми. Половина людей присягалася би Йому суто формально.

- Не половина, 90% присягалося б перед Богом суто формально.

- Та ну, менше...

- Якби було менше, то було б більше моралі, культури й ніхто не тягнув би руки постійно переробляти Основний закон.

- Конституційну ніч, власне коли ухвалювався Основний закон, можна назвати ніччю компромісів. Коли, створюючи паспорт держави, одним чимось жертвували, щоб протягнути щось інше. Ви могли б проілюструвати це?

- 27 червня мова вже йшла про те, що у Президента готовий указ про ухвалення Конституції на референдумі та подальший розпуск.

- До речі. Так радісно поширювали міф, що Рада прийняла Конституцію, бо, мовляв, «підлий Кучма» захотів її розпустити. А насправді Адміністрація Президента просто вміло вас простимулювала. Насправді Кучма (якщо без ейфорії) – також її співавтор та співтворець. 

- Про це пізніше. Ви запитали про компроміси.

Тоді намітилося кілька таких контроверсійних статей, дуже серйозних за своєю природою. Не можна знайти було консенсусу по питаннях власності. Ліві все-таки не хотіли повноцінної системи приватної власності. Друга така контроверсійна річ – це питання мови. Тому що, знову ж таки – ліві мріяли про новий Радянський Союз, про союзний договір і вони виступали як за другу державну російську мову. Тому мовне питання набуло таких дуже гострих форм. Рішення цього питання народжувалося непросто. Хоча, ця Конституція писалася на базі й з урахуванням, будемо казати, положень вже прийнятої Декларації про державний суверенітет України. І Декларація про державний суверенітет України в своєму першому розділі якраз декларує, що Українська держава будується як держава національного типу. Це означає, що традиція і звичай української нації кладуться у фундамент, в основу держави. Так от цей національний тип Української держави, він повинен був би знайти відображення й у Конституції. Зокрема у статусі української, як єдиної державної мови, у символіці. Мовне питання, воно є ключовим питанням у творенні держави національного типу. Третє питання – це питання символіки.

На той час ішли усі ці розмови про другу державну мову. Але все-таки розуміння, усвідомлення нової держави, держави національного типу, воно так чи інакше звужувало цей простір для деструкції тих сил, які хотіли другої державної мови російської. Такий був настрій, такий був тренд, що нова держава має будуватися на нових началах. А питання символіки виявилося ще більшим дражливим, аніж мовне питання. І мовне питання, і питання, наприклад, символіки – це був предмет для торгу з боку лівих сил, щоб щось виторгувати, наприклад, по лінії організації влади чи по лінії Криму, чи якісь інші речі. Питання символіки йшло у пакеті з іншими питаннями. Це в пакеті із питаннями Криму і призначення прем'єр-міністра України. 

- Голосували цілу ніч фактично безперервно... Як вдалося не зависнути на якомусь питанні?

- Була налагоджена своя технологія. По кожному із цих контроверсійних питань були створені робочі групи зранку 27 червня. Ясно, що депутатів гнала оця ідея проголошення референдуму, тому що їм довелося б іти на перевибори. Робочі групи були сформовані пропорційно до складу парламентських фракцій. І тому велику частину роботи проводили саме вони. Наприклад, та ж робоча група з мовного питання викотила на розгляд Верховної Ради два варіанти 10-ї статті Конституції. І не забуваймо, що дуже важливо для цієї роботи і робочих груп, і для самих народних депутатів було те, що редакції цих статей були вже ж у першому читанні прийняті. А там якраз і проходила ця ідея держави національного типу, ідея правової держави. Тому, коли ми вже проголосували у першому читанні, то дуже важко потім радикально щось змінити у прийнятті в цілому. Нема голосів, наприклад, на радикальні зміни.

А з іншого боку, треба обов'язково врегулювати це питання, інакше буде референдум. Тому цій робочій групі, хотіли цього чи не хотіли її представники, а вони змушені були шукати якийсь компроміс. І цей компроміс знаходили. От оце власне і дозволило найти ті формули, які ми на сьогодні маємо.

Хоча,  втрат є дуже багато. Можна було б набагато краще сказати і стосовно мови, і щодо символіки, відносно Криму і багатьох інших статей. У кожному розділі були свої проблеми, і в кожному розділі треба було всі їх вирішувати. І ще один от такий технологічний прийом, який використали народні депутати для того, щоб розширити ці вузькі місця. 27 червня була ухвалена постанова, яка змінила трошки процедуру розгляду проекту Конституції. Мова йшла про те, що спочатку ми вирішуємо оці конфліктні статті, а потім уже йдемо далі. Зажаті були в такому часі, що хочемо чи не хочемо – вирішуємо.  Після того як були сформовані робочі групи по цих напрямках – мовному, власності, мова, символіка, Крим, організація влади – то була зроблена перерва у Верховній раді, до 14.00 години робочі групи працювали. З 14.00 до 15.00 години ті напрацювання робочих груп оцінювала тимчасова спеціальна комісія. Тому треба говорити і про саму технологію пошуку цього компромісу. Воно саме по собі не з'явилося, це з'явилося через створення робочих груп, з'явилося через те, що була  прийнята нормальна база у першому читанні. І ясно, що було стимулювання з боку Президента на ухвалення Конституції. 

- А як ви все це витримали, добу? Ходили в буфет, заправлялися кавою чи чимось міцнішим?

- Коли стоїть таке важливе завдання, то відчувається велика напруга – тоді для такого депутата, як я, якогось додаткового стимулювання не треба було. Для нас важливий був результат. І я практично не покидав залу Верховної Ради. Були люди, які мало розбиралися у ситуації, або їм було це все байдуже, то ясно, що вони там виходили, заходили і т.д. Я перебував весь час у залі.

Взагалі, і зроблене, і не зроблене, те, що вдалося і що не вдалося, – сьогодні помітно, як на долоні, бо не вирішене питання насправді залишалося відкритим довгі роки. Якою буде Україна: європейською чи міститиме рудимент радянської системи. Це дуже яскраво проявилося у розділі самоврядування. Ми відстоювали ідею громади селища-міста (тут живе громада, тут вона вирішує самоврядні питання), а колишнім комуністам хотілося мати матрьошку, щоб ради нижчого рівня підкорялися радам вищого рівня. Так само стояло питання організації прокуратури. Вони бачили в прокуратурі караючий меч компартії. Вони не сприймали погляду, що прокуратура має бути державним наглядачем, а не здійснювати загальний нагляд над дотриманням законодавства. Ми хотіли мати Конституцію, яка порве зі старим розумінням організації держави на комуністичних засадах і запровадить державу на засадах права й демократії. Роками йшла жорстка боротьба. Ідея, що Конституція ухвалювалася за одну ніч – дурниця. 

- Ви думаєте, що у нас оптимальний розподіл повноважень?

- Ніде в світі немає оптимального розподілу повноважень. Тому що міняються часи, ситуація змінюється і т.д. Але, коли є політична культура, зріла еліта, то вона виробляє ці стримуючі механізми. Наприклад, я вважаю, що нам треба на сьогодні, коли така велика динаміка життя, коли консервативні ідеї виходять на передній план, коли ліберальні ідеї задкують під наступом цих консервативних ідей, то в цей час треба дуже швидко приймати рішення. Зростає оця вимогливість до тих, хто приймає ці рішення. Необхідна персоніфікація цих рішень. То в оцій ситуації треба дуже потужна виконавча влада і законодавча влада. Але нам потрібна на сьогодні дуже потужна президентсько-парламентська (наголос на першій частині) форма правління. 

- Скажіть, по вашому – як зараз треба переходити  до конституційного процесу? Доробляти цю Конституцію чи працювати над новим текстом, як ви собі бачите?

- Я не прихильник нової редакції Конституції. Я вважаю, що потенціал цієї Конституції до кінця не вичерпаний. Питання не в тому, що написано в цій Конституції. Є там якісь такі, будемо так казати, кострубатості й т.д. Але питання – в застосуванні цієї Конституції. Чи є у політичної еліти, в керівників нашої держави, політичних наших діячів от це бажання жити за Конституцією, чи його немає. Чи є той рівень культури, чи є та політична воля? Ось у чому питання.

По-друге. Потенціал цієї Конституції можна ще посилити, якщо прийняти конституційні закони. Тобто, дехто називає там п'ятдесят, дехто 47 конституційних законів треба прийняти для того, щоб створити законодавчі механізми реалізації положень Конституції ті чи інші.

Про символіку, закон про українську мову, як державну. Чи там беремо, наприклад, 20-у статтю Конституції, де мова йде про те, що опис державних символів України та порядок їх використання встановлюються законом, що приймається не менш як двома третинами від конституційного складу Верховної Ради. Знову ж таки, ми не маємо сьогодні закону такого. І так, якщо ми будемо гортати Конституцію, – півсотні треба таких законів, які б створили такі механізми реалізації тих чи інших положень. Це стосується і прав людини, це стосується і багатьох інших.

Коли ми приймали цю Конституцію, то ми ж розуміли, що треба змінити і чинне законодавство, підвести його відповідність до Конституції. До сьогоднішнього дня так само ми маємо багато законів, які так чи інакше не узгоджуються із цією Конституцією. Питання не в Конституції. Питання в тому, чи є сьогодні у політичному істеблішменті розуміння того, що не можна врегулювати всі відносини суспільні на рівні Конституції. Слід мати традицію, звичаї, певну культуру. Чи є у наших політиків така риса, як прагнення, наприклад, шукати консенсус, іти назустріч суспільним запитам? От про що мова сьогодні. Тому ці всі, хто говорять сьогодні про те, що треба нова Конституція, треба змінити форму державного правління, – це все люди, які хотіли б під себе написати цей документ. Вони не хочуть жити за Конституцією, вони хочуть, щоб Конституція була написана під їхнє розуміння. 

Замахуватися зараз на нову редакцію під ідеєю «перезаснування держави», з якою носяться всі, кому не лінь, здається мені несерйозним. На яких засадах перезасновувати? Наша проблема в тому, що у систему влади, політичної діяльності, самоврядування не вдихнули оцього україноцентризму. Ви створіть її спочатку, стабільні інститути, а потім перезасновуйте.

Лана Самохвалова, Оксана Климончук. Київ

Фото: Овсяннікова Юлія