Джеймс Шерр, науковець (Велика Британія)
Росія не вдалася б до ескалації в Сирії, якби Крим залишився українським
16.04.2018 11:25 2274

Після віроломного отруєння у Солсбері, наймасовішого видворення представників російського дипломатичного корпусу не лише із Великої Британії, а й із багатьох інших країн, світове експертне товариство в один голос почало говорити про повернення до часів Холодної війни. Але вже після загострення ситуації в Сирії все частіше йдеться про те, що прямі військові сутички між Росією з одного боку та США з їх союзними військами з іншого перестають бути нереальним сценарієм. Він іще не став «базовим», однак серед «песимістичних» називається досить часто.

Про те, чому Захід таки виступив «широким фронтом» проти Москви, на що сподівався Кремль, вдавшись до настільки зухвалого кроку; навіщо вимагав доступ до закритих матеріалів розслідування; на яких умовах Росія повинна вийти з території України та коли можна сподіватися на повернення Криму – в ексклюзивному інтерв'ю Укрінформові розповів відомий британський експерт, асоційований науковий співробітник Програми по Росії та Євразії Королівського інституту міжнародних відносин "Chatham House" Джеймс Шерр. Дивитися на будь-яку проблему політолог радить «відступивши на кілька кроків», аби у поле зору потрапляв геополітичний контекст та історичні передумови...

РОСІЙСЬКІ ПРАВИЛА ГРИ ЗАГРОЖУЮТЬ ГЛОБАЛЬНІЙ БЕЗПЕЦІ

- Пане Шерр, після отруєння у Солсбері світ виявив неабияку солідарність із рішучими кроками Великої Британії. На вашу думку – це тільки тактичне об'єднання чи початок більш глобальних змін?

Державні структури Росії, які планували вбивство Скрипалів, не сподівалися на таку відповідь

- Перш за все, варто зазначити, що державні структури Росії, які, я переконаний, це добре спланували, переслідували кілька цілей. Вони сподівалися на відповідь, але далеко не такого рівня, на таку відповідь не сподівався ніхто. Але важливо зрозуміти й причину такої широкої підтримки – вона полягає в тому, що Об'єднане Королівство поділилося дуже детальними розвідувальними даними щодо цієї справи. Адже багато хто наполягав, що звинувачення не мають доказів, базуються на гіпотезах, думках, припущеннях. Європейський Союз з усією його неоднорідністю не міг нас не підтримати, і реакція країн-членів помітно змінилася після засідання Ради ЄС.  Причиною стало те, що ми надали усі розвідувальні дані, а п'ятьом англо-саксонським країнам, що входять до найближчого кола союзників Великої Британії – Канаді, США, Новій Зеландії та Австралії дали доступ до найзакритішої інформації. Доступ обмежили, бо ці дані не можливо було відкрити без того, щоб не відкрити методи, якими діяла розвідка.

Зараз уже зрозуміло, що ми знаходимося в епіцентрі інформаційної війни з Росією

- Москва також хотіла отримати доступ до цих даних...

- Так, Росія наполягала, аби і їй надали повний і безумовний доступ, проте на це ми не підемо, адже Кремль просто намагається протестувати, наскільки дієвими є наші спецслужби. Але натомість вони отримали інші дані, які дуже їх здивували – наприклад про те, що Скрипалі видужують, Юлію навіть виписали з лікарні. А це означає, що ми знайшли спосіб протидіяти впливові цієї речовини, яка дотепер вважалася абсолютно летальною.

- Тобто світ таки починає розуміти небезпеку, яку являє собою РФ?

Скрипалі видужують, отже ми знайшли спосіб протидіяти впливу «Новічка»

- Зараз нарешті усі впевнилися, що ситуація має куди ширший контекст – це був приклад втручання Росії у політичні процеси західних країн. Зараз уже добре зрозуміло, що ми знаходимося в самому епіцентрі багатогранної інформаційної війни. Тобто Росія безцеремонно намагається підірвати наші інституції різними способами.

Впевнитися у цьому можна, поглянувши на те, як і що вони роблять у Сирії, що відбувається на території України, в багатьох інших місцях. Навіть ті, хто іще кілька років тому досить скептично ставилися до подібних заяв, зрозуміли очевидну річ: Росія не лише переслідує виключно свої цілі, а й грає за власними правилами. І ці правила не просто абсолютно різняться від тих, що ми маємо зараз, а й від тих, що нам потрібні та життєво необхідні для глобальної безпеки.  

Росія не лише переслідує виключно свої цілі, а й грає за власними правилам

Саме тому ми побачили такий рівень консолідації. Він не всесвітній, проте – сильний і набагато більш згуртований, аніж це було іще зовсім нещодавно.

І це не випадково. Подивіться, щойно трапилася ця хімічна атака військ Асада у сирійському місті Дума. Хтось має нагадати людям, що навіть під час Холодної війни ніколи не використовувалася хімічна зброя, Радянський Союз ніколи не дозволяв своїм підконтрольним урядам вдаватися до хімічних атак.

Уже ніхто не сподівається вирішити російську проблему шляхом самої лише дипломатії

Зараз ці стримуючі фактори зникли, отож, світ відчув усю серйозність російської проблеми, зрозумів, наскільки високим є рівень загрози. Уже ніхто не сподівається вирішити усе спокійно, завдяки одній лише дипломатії. Звичайно, діалог та дипломатичні методи можуть і повинні використовуватися й надалі, однак майже не залишилося надії лише на ці методи, доки не почнуться зміни та перетворення всередині самої Росії.

ЦІНА ІНВЕСТИЦІЙ У ПАРТНЕРСТВО З КРЕМЛЕМ

- Конфлікт інтересів США та РФ завжди простежувався (відкрито чи приховано) на усіх континентах, і чи не у кожній країні. Але експерти все частіше говорять про те, що саме зараз прямі військові сутички між Москвою та Вашингтоном не є чимось неймовірним... Ситуація в Сирії – це причина чи просто остання крапля у чаші терпіння?

- Варто пам'ятати, що Сполучені Штати Америки та інші країни НАТО в 1990-х надзвичайно активно інвестували у стратегічне партнерство з Росією. Ми вірили у це, і ми у це інвестували. Навіть після російсько-грузинської війни адміністрація Барака Обами здійснила спробу «перезавантажити» відносини, але ця політика вичерпала себе через деякий час. 

Але є іще один момент – до початку виборчого скандалу в США опозиція до Росії обмежувалася лише колами американської еліти, пересічні громадяни не відчували можливості прямої загрози від РФ – перш за все, через географічний фактор. Вони не бачили прямих зв'язків з тим, що відбувається в Україні: еліти – так, а громадяни – ні. Але втручання у вибори усе кардинально і швидко змінило. Те, що сталося у Сполучених Штатах Америки – досить свіжий випадок, і це дуже важливо.

Окрім того, російська безпекова та військова еліта завжди розглядала США як головного ворога.

Не варто недооцінювати вплив на (позицію Заходу – ред.) двох речей: факти, які вдалося виявити в Іраку – мова йде про повідомлення, що Садам Хусейн має зброю масового знищення, і аудиторія була впевнена, що західні уряди говорять неправду. Насправді ситуація була дуже складна і не можна однозначно назвати це брехнею, проте на людей це справило надзвичайно глибоке враження. У усіх країнах потенційний виборець не налаштований вірити урядові. Навіть у Великобританії зараз опозиційна партія вимагає усе нових і нових доказів причетності до справи Росії.

ВИХІД РФ ІЗ УКРАЇНСЬКОЇ ТЕРИТОРІЇ МАЄ ОЗНАЧАТИ ПОВНИЙ ВИХІД

- В одній зі своїх статей ви зазначаєте, що ми наближаємося до того моменту, коли Росія захоче вийти із Донбасу. Якщо це дійсно так, то які передумови для цього мають скластися? І про які сценарії розвитку подій можна говорити далі?

Якщо Україна погодиться на припинення конфлікту на умовах РФ – це буде перемога Москви

- На сьогодні, якщо вони й хотітимуть піти (з території України – ред.), то на власних умовах. І вони продовжують грати, грати за лаштунками публічної політики.

Наприклад, запропонують підписати угоду про те, що Україна ніколи не стане членом НАТО, що Донбас матиме особливий статус і власне самоврядування. Усе, що робить Росія – спрямоване на досягнення регіональних геополітичних цілей, які вони мали, коли застосували силу (проти України – ред.). Якщо Україна на це погодиться лише за умови припинення силового конфлікту – це не буде перемогою для української сторони, це буде перемога для Москви. Це – не війна заради війни, а боротьба за конкретні важливі для них цілі. Тому треба відразу чітко і зрозуміло ставити умови: вихід із української території має означати повний вихід.

Одним із найбільш чітких пунктів Мінських домовленостей має бути повне припинення бойових дій, реальне роззброєння, повний доступ моніторингової місії ОБСЄ на всю територію (конфлікту – ред.) та повернення східного кордону Україні. Якого б статусу не набув Донбас, це має відбуватися в рамках української Конституції і без жодного права вето щодо зовнішньої політики України, оборонної, або інших важливих питань.

Що Україна справді хоче побачити на Донбасі після періоду, який Петро Порошенко дуже правильно назвав «тиша», так це проведені за усіма правилами вибори за участі усіх політичних сил. З лідерами, яких оберуть демократичним шляхом, і треба вести діалог – без участі Росії – про якусь форму особливої автономії.

- Але ж мова не йде про повну автономію?

- Звичайно, мова не йде про повну і абсолютну автономію, це має вписуватися у правове поле української Конституції та регіональну структуру країни; без жодних прерогатив у царині зовнішньої політики. У світі взагалі не існує країн із федеративним устроєм, які би дозволяли суб'єктам федерації, окремому штатові у США чи провінції у Канаді, визначати зовнішню політику держави чи хоч якось на неї впливати. Якщо потрібно прийняти таке рішення, то це робиться лише через парламент. І саме так усе працює в демократіях. Отож, вихід має означати справжній і остаточний вихід з української території. І тільки після цього можна буде подумати про зняття санкцій.

ПОВЕРНЕННЯ КРИМУ, СИРІЯ ТА ВЕЛИКА ГЕОПОЛІТИКА

Варто розуміти, що питання Криму не вирішиться за нинішнього покоління. Хіба що в Росії відбудеться справжня зміна еліт

- Зняття санкцій? Але ж залишиться іще проблема Криму.

- Варто чітко розуміти і чесно про це говорити, що питання Криму не вирішиться за нинішнього покоління. Хіба що в Росії відбудеться справжня зміна еліт і до влади прийдуть люди, які зрозуміють і публічно визнають, що путінський період, особливо його друга частина, була справжньою катастрофою для Росії, і хотітимуть відновити нормальні стосунки із сусідами на умовах поваги їх суверенітету та незалежності. Тільки за таких умов, якщо ця група майбутніх лідерів, навіть попри нападки і критику націоналістів, шовіністів усередині країни, почне робити потрібні та правильні речі. Це – політична реальність!

Звичайно, ми не повинні у жодному разі змінювати ставлення до ситуації довкола Криму, однак маємо дивитися на неї з точки зору довгострокової перспективи, як ми це робили з країнами Балтії. Їхній шлях до незалежності тривав п'ятдесят років. Я не думаю, що і для Криму знадобиться п'ятдесят років, однак зараз потрібен простір і абсолютно інше середовище, аби проблему таки вирішити. Це треба розуміти.

Я також не думаю, що питання Криму має блокувати питання Донбасу, однак санкції мають залишитися, як і серйозний тиск. Росія має відчувати, що обмеження працюють і втрачають вони куди більше, аніж виграють.

Є іще одна причина, чому я вважаю, що ця проблема – довгострокова. Крим фактично знаходиться під юрисдикцією міністерства оборони (РФ – ред.). Я не впевнений чи вдалася б Росія до таких кроків, як у Сирії, якби Крим все іще залишився частиною України. Зараз, без сумніву, вони мають перевагу в Чорному морі, а це дуже важливо, якщо Кремль збирався вести війну в таких місцях, як Сирія. І міністерство оборони не сприйме, якщо навіть новий лідер заявить: вибачте, але політика тепер міняється.

Отож, це питання, увесь цей комплекс проблем має почекати, і його вирішенню має передувати становлення нової динаміки відносин Росії та Заходу, нової динаміки всередині Росії, які б розрядили ці військові питання і дали змогу для діалогу, для діалогу про демілітаризацію регіону.

У цьому контексті ми зможемо обговорювати політичне майбутнє Криму. Але дивитися треба на ситуацію значно ширше – це абсолютно не означає відмову від вирішення проблеми чи зняття режиму санкцій.

Наталія Буквич. Київ.

Фото: Укрінформ / Грига Вадим, Юлія Овсяннікова

Розширений пошукПриховати розширений пошук
За період:
-