Курт Волкер: наша остання зустріч з Сурковим була кроком назад

Курт Волкер: наша остання зустріч з Сурковим була кроком назад

1209
Ukrinform
Повний переклад розмови Курта Волкера з журналісткою Politico за результатами його зустрічі у Белграді

За оцінкою Спеціального представника, ймовірність того, що і через рік на Сході України продовжуватимуться військові дії, становить не менше 80%. Жорсткий прогноз. Водночас, у його великому інтерв'ю американському виданню The Global POLITICO є і позитивні меседжі, наприклад – про кардинальні зміни у ставленні Західної Європи до Росії за час від війни у Грузії, і багато цікавого для розуміння ситуації з врегулювання конфлікту, зокрема впливу на це відносин Росії зі США, майбутніх російських виборів та інших факторів.

Укрінформ публікує неофіційний переклад розмови Курта Волкера з журналісткою POLITICO.

Cюзан Глессер: Отже, добридень, я Сюзен Глессер, і вітаю вас знову в The Global Politico. Мені приємно, що нашим гостем цього тижня є посол Курт Волкер, людина, яку я знаю тривалий час, і яка зараз має насправді складний і гарячий у плані новин пакет завдань. Він став спеціальним посланцем Сполучених Штатів у врегулюванні кризи в Україні, що ставить його прямо посеред неспокійних і захопливих американо-російських відносин, і, я би сказала, що ви – один із небагатьох зараз в американському уряді, хто бере участь у спілкуванні високого рівня з росіянами.

Ви щойно, цими днями, повернулися з останнього раунду переговорів з одним із найближчих помічників Володимира Путіна – Владиславом Сурковим. Розкажіть нам про це, Курте.

Курт Волкер: Владислав Сурков перебуває в президентській адміністрації Росії. На нього покладений обов'язок мати справи з деякими із заморожених конфліктів, зокрема, в Абхазії, в Південній Осетії. Він розглядається як особа, що відповідає за їхню (російську – ред.) інтервенцію в Україні – як у Криму, так і на Донбасі.

Держсекретар Тіллерсон від імені Державного департаменту, а також від імені уряду США попросив мене більше залучити США до процесу переговорів, щоб спробувати розв'язати цей конфлікт на Донбасі, на сході України. Це саме те рішення, яке мають на меті Мінські домовленості.

І це була моя третя зустріч із Сурковим. Насправді, я вважаю, що росіяни зараз думають – а чи не варто закінчити цей конфлікт, створити мир, вийти (з конфлікту – ред.), і як це виглядатиме? Я не думаю, що вони вже схиляться до цього; я не думаю, що вони прийняли таке чи інше рішення, але я думаю, що вони обмірковують це.

І те, що я помітив, Сурков – дуже розумна, дуже професійна, дуже здатна людина. Він, можливо, має цинічне почуття гумору, але він знає, що робить, і тому, я думаю, добре мати такого співрозмовника в цьому сенсі, оскільки якщо ми хочемо чогось зробити, це виходитиме від Суркова та його відносин із президентом Путіним.

Глессер: Тож, ви відчуваєте, що він перебуває на достатньо високому рівні для того, щоби щось відбулося? Він говорить від імені Путіна?

Волкер: Я думаю, що тільки президент Путін може приймати якісь рішення. Але він (Сурков – ред.) має можливість спілкуватися з президентом Путіним, і тому це дуже важливо. І він не зроблений з того ж тіста, що й (чиновники – ред.) з міністерства закордонних справ або міністерства оборони, він - політичний діяч. Він керував виборчими кампаніями. Він мав справи з деякими із цих регіональних конфліктів, а також з лідерами з Чечні й Південної Осетії, Абхазії, як я вже сказав. Тож у нього є канал зв'язку (з Путіним – ред.). Але я вважаю, що саме Путін приймає рішення.

Глессер: Добре. Отже, як стверджує багато людей – у тому числі, в адміністрації, з якими я спілкувалась останніми тижнями – вони кажуть, що наші відносини з Росією зараз не просто дуже погані, але такі, що чи не досягли дна. Отже, розмовляти з ними (з росіянами – ред.) про Україну – це дуже цікавий досвід дотику. Наскільки все погано, на ваш погляд?

Волкер: Ну, це цікаво. Безумовно, має місце багато негативного ставлення тому, що робить Росія, чи йдеться про висилку дипломатів з нашого посольства в Москві, чи про активність (росіян – ред.) у Сирії, або інші питання, наприклад договір РСМД.

Україна – цікава тема, у якій ми хоч і маємо зовсім різні погляди на ситуацію та її перспективи в цій країні, але ми, очевидно, все ще можемо погодити деякі спільні дії. Й тому це може стати основою для того, щоб зробити щось позитивне. Я думаю, з точки зору Росії, вони хочуть, щоб Україна була проросійською, дружньою до Росії, й мала уряд, з яким вони могли працювати.

Але, тим не менш, коли вони вторглися в країну та захопили частину її території, вони перетворили Україну на більш націоналістичну, більш західно орієнтовану, більш об'єднану, ніж вона коли-небудь існувала раніше.

Глессер: Авжеж. Ефект реакції у відповідь. Іронічно, але багато людей говорили, що єдина річ, яка об'єднала українців, це інтервенція Путіна.

Волкер: Це точно. І це в точності є протилежним тому, що вони хотіли отримати, і що дає їм підстави говорити: "Ми не виходимо з того, чого хотіли. Це коштувало нам забагато зусиль, у тому числі в певному сенсі військових операцій та цивільного адміністрування". Але це також коштувало їм певної ціни у вигляді санкцій, їхньої репутації, їхніх відносин з Європейським Союзом, їхніх відносин зі Сполученими Штатами. Тому вони можуть бути зацікавленими в тому, щоб знайти рішення.

І, звичайно, ми хотіли би, щоб це було рішенням, згідно з яким територія України могла би бути відновлена.

Глессер: Добре. Отже, наскільки ви відчуваєте, як Сурков та інші росіяни готові визнати будь-який із цих чинників? Наскільки щирими вони є з вами?

Волкер: Це цікаво, оскільки існує різниця між тим, що вони можуть сказати, і тим, що ви інтуїтивно відчуваєте, про що вони думають. Вони не скажуть: "О, дійсно, ми здійснили вторгнення і так, ми досі робимо це", але ви знаєте, що вони знають те, що ви знаєте, і отже -

Глессер: Я знаю, що ти знаєш, що він знає.

Волкер: Отже, ви говорите про те, що ми можемо здійснити.

Глессер: Отже, наскільки глибоко ви зможете порушувати питання Криму й Донбасу? Чи ви просто говорите про щось одне?

Волкер: Ну, це дуже хороше запитання, тому що різниці між ними майже не існує. Це російське вторгнення, російська окупація території. У випадку з Кримом вони також заявили, що анексували його, і в обох випадках ми не визнаємо цього. Це є незаконним.

Мінські угоди були спрямовані на розв'язання конфлікту лише на сході, і там досі відбуваються активні бої. В середньому зараз гине один український солдат кожні три дні на території України, захищаючи свою країну. Отже, це дуже гарячий конфлікт.

Сьогодні не йдеться про справу Криму. Станом на зараз, ми не сприймаємо вторгнення Росії та окупацію Криму, а також проголошену анексію, але якщо ми зможемо досягти прогресу на іншому напрямі – на Донбасі, ми повинні це зробити.

Глессер: Отже, ви не порушували питання Криму...

Волкер: Я порушував тему Криму. Я говорив про Крим, а росіяни кажуть: "Ми не говоритимемо про Крим". Просто важливо зазначити, що ми не згодні з цим.

Глессер: Авжеж. Тож, реальна дискусія полягає в тому, чи є зараз справжня можливість для миротворців, яка виходить із цієї російською ініціативи – як би ви її не назвали – оголошеної у вересні?

Волкер: Так. Питання полягає в тому, що якщо Росія хоче вийти – що наразі незрозуміло – то бракує довіри між росіянами й українцями. Росіяни не вірять, що українці виконуватимуть Мінські угоди з багатьма політичними кроками. Українці ж не бачать, щоб росіяни коли-небудь дотримувалися б вимог безпеки в цьому регіоні.

Таким чином, миротворчі сили будуть спрямовані на подолання цього розриву. Це буде спосіб встановити безпеку, створити умови для проведення місцевих виборів, створити умови, за яких українці зможуть виконати інші частини Мінська. Це зрештою призведе до повернення території Україні та відновлення українського суверенітету, що й стало би імплементацією Мінських угод.

Але проблема полягає в тому, що це все застрягло вже протягом трьох років, і вони нічого не досягають, тому ідея миротворчих сил полягає в тому, щоб створити безпеку, час і простір для цього.

Глессер: Деякі люди кажуть, що дипломати є невиправними оптимістами, інакше вони б цього не робили. За повідомленнями з вашої останньої зустрічі з російського боку – очевидно, вашої третьої зустрічі з Сурковим – йдеться, що ви запропонували – наскільки я знаю – 29 принципових позицій, і що росіяни заявили, що відкидають їх усі, крім трьох. Я припускаю, що ці три були про те, як, наприклад, вимовляти слово Україна.

Волкер: Так, а я навіть і не підраховував. Ситуація була такою. Росія у вересні запропонувала проект резолюції Ради Безпеки ООН, і їхня пропозиція закликала ООН захистити спостерігачів ОБСЄ, які представлені там (на сході України – ред.). Вони мали стежити за припиненням вогню та стежити за виведенням важкої зброї.

Тепер, звичайно, всі знають, що не існує ніякого режиму припинення вогню; він порушується щоночі, іноді дуже часто, а також багато-багато випадків застосування артилерії, вибухівки, мінометних обстрілів тощо. Крім того, не була повністю виведена важка зброя.

Тож, насправді це не працює. Але ідея – російська ідея – така: якщо ви захищаєте спостерігачів, вони можуть просуватися далі по території, почуватися в більшій безпеці, не мати стільки дорожніх блоків. На мою думку, це щось на кшталт поверхових аргументів, бо якби росіяни захотіли би, щоб ці спостерігачі мали доступ до всієї території, вони могли би це зробити. Тут інша історія.

Отже, що ми зробили. Ми сказали: "Дивіться, нас заінтригувала ідея, що Росія звернулася до ООН. Варто дотримуватися ідеї (миротворчої – ред.) місії ООН, але вона повинна бути справжньою миротворчою силою. Вона повинна бути певною силою, яка контролювала би безпеку в районі бойових дій, мала би розквартировану важку зброю, і фактично контролювала би українську сторону українсько-російського кордону, щоб ви не мали такого вільного потоку вперед і назад людей та озброєння. Якщо би ви зробили так, це було би насправді дуже корисним кроком і дозволило би вам досягти імплементації Мінська".

Зараз, я вважаю, росіяни запропонували те, що вони запропонували, щоб розпочати цю розмову. Вони хотіли долучитися до діалогу про те, як мала би виглядати миротворча сила.

Наша третя зустріч, як ви сказали, була кроком назад. Вони знову повернулися до своєї первинної пропозиції. Я не знаю, яким буде наступний крок після цього. Можливо, так сталося зовсім за інших причин, які не мають нічого спільного з Україною, саме там, де ми перебуваємо в наших американо-російських відносинах. Це могло бути пов'язаним із відсутністю двосторонньої зустрічі між президентом Путіним та президентом Трампом.

Глессер: Так. Тож вони були злі через це?

Волкер: Ну, ми не знаємо. Просто такою була послідовність подій. Ми не мали (повноцінних) двосторонніх переговорів; ми мали зустріч з паном Сурковим у Белграді, і це було явно кроком назад. Це була привітна зустріч, і ми мали гарні обговорення, але це було кроком назад. І ми побачимо, що відбуватиметься на нашій наступній зустрічі, яка відбудеться через деякий час у грудні.

Глессер: Звичайно ж, все менше часу залишається до березня 2018 року, коли Володимир Путін, вірогідно, готується до того, чого всі очікують – провести більш-менш церемоніальне переобрання, проте це все оточено політикою. Отже, багато людей – багато російських спостерігачів – задавалися питанням, чи справді Путін може зробити щось інше, крім того, щоб товкти воду в питанні Україні до виборів. Яка ваша точка зору?

Волкер: Ну, це відкрите питання. Він виступав на своїх виборах у 2012 році з націоналістичним нарративом, захищаючи російський народ від зовнішніх ворогів і виправдовуючи своє постійне лідерство всередині країни. Як він вирішить провести ці вибори – чи захоче він грати тією ж картою, націоналістичною картою, або ж чимось іншим, ми поки що не бачили.

Я думаю, що цілком прийнятним з його боку було би те, що він обрав встановлення миру; що він вирішив зупинити бойові дії та смертоносну війну між українцями й росіянами. Він отримає особливий статус для східної України. Він досягне імплементації Мінських угод, і міжнародне співтовариство могло би сприяти безпеці в цьому регіоні, включаючи безпеку для російськомовних людей, а також усіх інших.

Тож, він міг би претендувати на багато досягнень, якщо він хоче цього. Але ми не знаємо, як він хоче це зробити.

Глессер: Добре, і, звісно, ви маєте допускати можливість, що це є однією з версій (президентської – ред.) кампанії, яку ми хотіли би побачити. Але Володимиру Путіну крім очернення США і згаданого націоналістичного нарративу, вдалося впродовж останніх кількох років на російському телебаченні та своїми заявами створити і охопити суспільство нарративом про те, що це є буквально фронтом війни між Росією і Заходом, війни між Росією й Сполученими Штатами.

Тому, я переконана, що існує певний скептицизм у ваших словах стосовно того, чи буде Володимир Путін підривати створену ним же самим реальність навколо нього.

Волкер: Все правильно, і, чесно кажучи, це – лише в його руках. Все, що ми можемо зробити, це дати чітко зрозуміти, що продовження речей є таким, яким воно є – це гаряча війна; це гуманітарна трагедія; це величезний негатив для людей у цьому регіоні, де вони потребують захисту. Вони страждають від цього. І це дуже дорого для Росії.

Вони (росіяни – ред.) можуть так вчинити. Вони вчинили це в Абхазії; вони вчинили це в Придністров'ї; вони можуть так вчинити. Але для них – це не найкращий варіант. І тоді ми можемо також спробувати створити концепцію. Якою могла би бути (для них – ред.) альтернатива? Як би це виглядало для Росії, якщо підтримати миротворчі сили на цій території, щоб побачити, як Мінські угоди будуть виконати, щоб побачити відновлення українського суверенітету, і як би це спрацювало на їхню користь?

Глессер: Тож, звичайно, ми багато поговорили про російське питання й про те, чого хоче Путін – завжди важливе питання про Володимира Путіна, відтоді як він прийшов до влади.

Але, звичайно ж, існує й американська сторона, і мені доводиться ставити одне й те саме запитання: чого хоче пан Трамп? Мені дуже цікаво, як адміністрація просуває питання російської політики в той момент, коли ми говоримо про Росію у Вашингтоні більше, ніж на вашій і моїй пам'яті?

З ким Ви працюєте по цьому питанню? Наскільки ця політика досягає консенсусу? І де саме всередині адміністрації обговорюються питання про надання зброї Україні. На якому етапі це все перебуває, і як це ускладнює вашу роботу?

Волкер: Отже, мене попросив взяти на себе цю роль держсекретар Тіллерсон, і я намагаюся звітувати безпосередньо держсекретарю Тіллерсону й підтримувати це спілкування дуже активно. Я мав нагоду зустрітися з більшістю інших високопосадовців в адміністрації з приводу України й того, що ми робимо.

Я би сказав, що в цьому питанні є високий ступінь консенсусу; це дуже об'єднана позиція. І я також отримав шанс взяти участь в зустрічі Президента Трампа з Президентом Порошенком в кулуарах Генеральної Асамблеї ООН. І я би сказав, я думаю, що в адміністрації існує дуже міцний консенсус, і що найпростішим способом його сформулювати є те, як це сказав президент, тобто він хоче миру. Люди воюють і вмирають, а він хоче бачити мир.

І, крім того, якщо ми хочемо покращити відносини між США й Росією, що, я думаю, має бути метою Сполучених Штатів, ми не хотіли би залишатися там, де ми зараз знаходимося. Ми хотіли би більше конструктиву для цього. Тоді ми побачимо прогрес в питанні України. Таке повідомлення президент Трамп передав президенту Путіну в Гамбурзі на зустрічі "Великої двадцятки", і це те, що залишається правильним, якщо ми збираємось побачити поліпшення.

Глессер: Щодо зброї для українців, ми могли би сказати, що обговорення по цьому тривали з перемінним успіхом довгий час. Тож, а) чи вважаєте, що це зрештою буде схвалено, й б) як це вплине на мирні переговори?

Волкер: Отже, важливо визначитись, яке формулювання запитання є вірним. Ця держава – Україна – бореться на своїй території, щоб захищати власну країну від насильства, головним чином, і люди там гинуть щодня. Отже, це питання самозахисту. Це те, що закріплено в Статуті ООН. Це те, що зробить кожна нація на захист своєї території, на захист свого населення від агресії.

І США мають відносини у сфері оборони й торгівлі озброєнням з десятками й десятками й десятками країн по всьому світу. І немає жодних причин вважати, як я бачу, чому Україна має бути особливим випадком, чому нам цього не зробити, особливо коли вони активно намагаються захистити свою територію. І тут йдеться саме про захист...

Глессер: Чи змінилася ситуація, якщо раніше адміністрація Обами, яка так само сперечалася в цій справі і зрештою, знову ж, державний секретар та Пентагон рекомендували це зробити, але Обама відмовився. І тепер ситуація така, що, знову ж, Державний департамент і Пентагон рекомендують зробити це.

Отже, чи змінило би це, на ваш погляд, ситуацію раніше в цій війні? І що це змінило би зараз, якщо б ми просунулись у цьому рішенні?

Волкер: Ну, аргументи, які були наведені в минулому, я не думаю, що вони витримали би критику. Один аргумент полягав у тому, що це спричинить ескалацію, гонку озброєнь, Росія завжди зможе взяти гору, тож так ви тільки розпалите конфлікт. Однак, факт у тому, що це і є конфлікт, Росія вже робить це, і вони вже воюють. Отже, на мою думку, цей коментар не спрацьовує.

Інший полягав у тому, що це заохотить українців, що вони підуть у наступ і атакуватимуть. Українці не дурні, й вони також знають про це.

Ще один – мовляв існує така відмінність між летальним військовим озброєнням та нелетальною військовою технікою.

Глессер: Це, здається, було тим на чому зосереджувалась адміністрація Обами.

Волкер: Знову, сутність військової техніки полягає в тому, що це, фактично, спроможність використати силу, щоб захистити себе. І адміністрація Обами, наприклад, забезпечила радіолокатори. Контрбатарейні радари дають змогу визначити, звідки ведеться мінометний вогонь, і скоригувати ваш вогонь точніше, щоб ви могли знищити людей, які це роблять. Це називається нелетальною допомогою, й тим не менше, це була дуже ефективна й, на мою думку, належна допомога з боку адміністрації Обами.

Важливо також пам'ятати, що українці власноруч виробляють багато й багато й багато оборонного обладнання.

Глессер: Авжеж. Вони були одним із центрів озброєння Радянського Союзу.

Волкер: Абсолютно. І вони все ще виготовляють це, й вони дійсно досить гарно впорались з відновленням свого війська. Воно було майже знищене в 2014 році, і з того часу перебудоване.  Вони роблять достойну роботу щодо підтримання стабільності вздовж лінії конфлікту.

Глессер: Так. Отже, я хотіла би запитати вас. Більшою чи меншою мірою - вони воювали з росіянами, щоб зупинити їх там, з повстанцями - тож, могло би це змінити -

Волкер: Я би сказав, що Росія вирішила не просуватися далі на українську територію.

Глессер: Гаразд.

Волкер: І я думаю, що українці створили потенціал, який це посилює.

Глессер: Так. Це більше схоже на стримуючий чинник чи переконання, що Росія не піде в новий наступ.

Волкер: Точно. Це стримування.

Глессер: Це аргумент для цього, принаймні.

Волкер: Так, це аргумент. Знову ж таки, я не хочу пірнати далі в кролячу нору - це про те, як і в випадку з будь-якою країною світу, Україна здатна захищати себе, стримувати агресію.

Більша проблема в тому, чи є Україна успішною як країна. Демократія. Ринкова економіка. Процвітання. Безпека. І так далі. І чи ми зможемо розв'язати цей конфлікт, що, на мою думку, є важливим кроком у відновленні суверенітету, відновленні територіальної цілісності в Європі, виходу за межі глухого кута, у якому ми перебуваємо з Росією зараз, саме тут ми хотіли би просуватися.

Глессер: Ну, я би сказала, ви мабуть не переповнені надією на те, що мир скоро буде досягнутий. Але є ще одне питання щодо продажу зброї. Можна собі уявити й альтернативну версію, те, як це обігруватиметься в Росії.

Скажімо, Трамп схвалює це, наприклад десь наступного місяця, до президентських виборів (в Росії – ред.). Ви можете просто подивитися російську телевізійну версію такого розвитку подій в Москві, так? Мовляв, що Сполучені Штати вчергове розпочали цю дуже провокаційну акцію, і тому нам потрібно зробити перше, друге, десяте у відповідь, і це абсолютно нове коло пропаганди, яке допомагає примусити Путіна захищати росіян проти злих агресорів із Заходу перед виборами.

Волкер: Ну, по-перше, дозвольте мені ще раз підтвердити, що я не -… тут ніякого рішення ще немає...

Глессер: Я це розумію. Я розумію.

Волкер: Для нас немає необхідності щось робити або не робити. І, відносно цього, вашого запитання, я не думаю, що ми повинні вирішувати, що ми робитимемо в обох випадках, грунтуючись на тому, яким може бути російський нарратив у російських ЗМІ.

Я думаю, що ми повинні приймати власні рішення відносно інтересів США, національних інтересів США – як ми хочемо позиціонувати себе у світі – на основі власних суджень, а не на цих речах.

Глессер: Гаразд, давайте зупинимося на цьому, думаю, нашим слухачам буде цікаво. Ви працювали в адміністрації Буша, а зараз повернулися в уряд за зовсім інших обставин. Чинна республіканська Адміністрація - зовсім інша. Знаю, що Ви маєте багато друзів як серед прибічників, так і серед противників цієї версії зовнішньої політики, яка, певним чином, є розривом із минулим.

Але Ваш погляд відрізняється, про що Ви заявили у Держдепі сьогодні. Звичайно, є багато запитань, дискусій в суспільстві стосовно того, чи не занадто багато держсекретар Тіллерсон  "ріже" (кадри – ред.), що трапилось із мораллю, якою буде реорганізація? Ніхто достеменно не знає. Він також мав намір скасувати спеціальних представників, окрім Вас, зрозуміло.

Розкажіть нам трохи, чому Ви вирішили зайняти пост, і що виявили за час перебування у Держдепі?

Волкер: Що ж, перша частина – дуже легка. Я переймаюся проблемою. Я переймаюся успіхом України як держави. Я хочу, аби конфлікт вирішився. Я прагну, аби ми повернулися до тієї ідеї, коли ми –  протягом каденції багатьох адміністрацій, починаючи із Буша-старшого – говорили про єдину, вільну та миру Європу. Тому ми намагаємося пропагувати демократичні, процвітаючі, ринкові суспільства та безпеку для всіх без винятку, в тому числі Росії.

Але ми ніколи не досягали цієї мети, хоча й демонстрували значний прогрес. Кілька країн, що не були членами НАТО у 1990 році, приєдналися пізніше, і це такі демократичні, успішні, безпечні держави, як Чехія, Естонія та інші.

Тож ми досягли неймовірного прогресу, але не здолали весь шлях. Окрім того, ми живемо у ситуації активного конфлікту в Європі. Якщо дійсно існує спосіб вирішити це, я б хотів його знайти і готовий зробити усе, що в моїх силах, аби посприяти цьому.

По-друге, через це, я не надто переймаюся політичним антуражем навколо цього: чи це адміністрація демократів, чи республіканців, чи Буш, чи Трамп – усе одно. Зосередьмося на нашій меті. Я вважаю, що у реальності існує консенсус щодо цього. Якщо вас не втягне у внутрішні політичні дебати, які ми ведемо у цій країні, і ви зможете зосередитися на суті зовнішніх зносин, то навколо цього є консенсус.

Що ж до Державного департаменту, то його працівники – чудові. Вони дійсно дуже розумні, віддані, хочуть зробити внесок й багато працювати. Переходи (від однієї Адміністарції до іншої – ред.) завжди складні, а цей був особливо важким. Як на мене, коли такі люди, як Вес Мітчелл, на місці...

Глессер: Це новий заступник Держсекретаря із питань Європи.

Волкер: Правильно, новий заступник Держекретаря із питань Європи. Виникає сполучення між політичним керівництвом на чолі Адміністрації та дипломатичною службою і її кар'єрними чиновниками. Саме це нам треба нарощувати. Ця сполучна тканина необхідна, аби Держдеп відчував свою залученість, користь та можливість докластися.

Тепер щодо цифр. Держдеп дуже розширився після 2001 року. Якщо порівняти бюджет Держдепу у той час і після, а також деякі завдання, що отримав Держдеп з часом, то помітне величезне зростання.

Спеціальних представників було дуже багато, я не знаю точну кількість...

Глессер: Їх було близько 78?

Волкер: Так, величезна кількість. Як на мене, правильно було б, якби люди при посадах, номіновані президентом і затверджені Сенатом, відповідальні за різні регіони світу, – аби вони відповідали і за політику.

Мені запропонували зайнятися цими українськими перемовинами у той час, коли заступник Держсекретаря ще не був затверджений, а від французів, німців, українців та росіян голосно звучав заклик призначити когось від США, аби займатися цим. І я радий робити це. Я роблю це на волонтерських засадах, тож не витрачаю на це гроші платників податків. І я б хотів...

Глессер: Я не знала цього, цікаво.

Волкер: Так, і я б хотів, аби це було врешті знову поглинуто Держдепом, щойно ми дійдемо до моменту, коли це матиме сенс.

Глессер: Цікаво, адже вони буквально хотіли, аби хтось від США з'явився за столом перемовин.

Волкер: Так.

Глессер: І ще щодо цього. Я зрозуміла Вашу думку, що щойно ми забираємо із цього політичну складову, яка стала дуже зарядженою навколо усього, що стосується Росії, - що власне стосовно позиції, чи слід США брати участь у перемовинах й намагатися прискорити певний миротворчий процес, вірогідно, існує значний консенсус.

Але як щодо того – маю на увазі, ви працювали із Джоном Маккейном, який був чи не найзатятішим критиком зовнішньої політики президента Трампа. Досі існує певний конфлікт між «глобалістами» – до категорії яких входимо ми обоє - та ідеєю про певний відроджений націоналізм, американську першість у зовнішній політиці.

Чи помічаєте ви вже це на практиці, чи воно поки не проявило себе?

Волкер: Це – робота із рештою світу.

Глессер: Наприклад, можуть бути люди, які говоритимуть: «Навіщо перейматися? Чому Америка має робити це?»

Волкер: Так само, я не можу говорити за сенатора Маккейна – існують різні точки зору на те, що відображено у внутрішній політиці. Але... питання стоїть: як виконувати це? Яким чином підходити до питання зовнішньої політики? І саме у цей момент, як на мене, доводиться приглядатися до того, що насправді треба зробити, і з цього приводу існує консенсус.

Народ хоче сили. Вони хочуть американських цінностей. Вони хочуть американських інтересів. Вони хочуть бути успішними. Як на мене, цю позицію розділяє не лише влада і опозиція, але й усі фракції усередині республіканців.

Глессер: Дійсно. Я маю на увазі, що одним із ключових питань є те, що ми говорили стосовно Суркова, тобто, до якої міри відповідні очільники дійсно посилюють цей процес? Чи готовий Путін до миру? Чи готовий Трамп до миру? У цьому плані це – важливе питання.

Волкер: Звісно. Я чув особисто від президента, що він хоче цього. Він прагне досягти миру, він хоче розв'язати це; він хоче, аби Україна повернула свої території. Це – абсолютно точно.

Щодо Путіна, то ми бачимо проблиски, у нас є причини думати, що можливо, вони теж (хочуть миру – ред.). Але вони мають ухвалити рішення зробити так, і можуть дуже легко вчинити навпаки.

Глессер: Це дійсно важлива заувага. Я саме збиралася запитати Вас, долучившись до цього досить свіжим протягом останніх місяців, й тричі зустрівшись із Сурковим – що здивувало Вас? Чому Ви навчилися протягом цього? Чи прийшло нове розуміння чи нові погляди, відмінні від тих, які зазвичай побутують тут у Вашингтоні?

Волкер: Я б не сказав, що у цьому сенсі, але, що мене вразило, так це рівень змін ставлення у Західній Європі до Росії з часу мого останнього перебування в уряді.

Глессер: А Ви були – я мушу наголосити на цьому – послом США у НАТО.

Волкер: Так, з 2008 по 2009-ий. Це був час російського вторгнення у Грузію. Тоді побутувало небажання відверто говорити про те, що робить Росія або серйозно простистояти їй. Якщо пам'ятаєте, після їх вторгнення у Грузію, вже за шість місяців ми мали велику кнопку перезавантаження і Лавров та Держсекретар Клінтон говорити про подальший рух.

Нині ж ставлення у Західній Європі до Росії зовсім інше. Є значно більше відвертості, значно більше розуміння російського втручання у їх вибори й політичні процеси, значно більше розуміння того, що Росія зробила зі своїми сусідам – Грузією, Молдовою, Україною – це інше ставлення, ніж було 10 років тому.

Глессер: Кожен зараз став яструбом стосовно Росії.

Волкер: Знаєте, Росія сама роз'ятрює це. Народ не прагне цього. Народ хотів би – як завжди каже президент: Ми б хотіли співіснувати із Росією, але дії РФ значно ускладнюють це.

Глессер: Ви згадали про вторгнення до Грузії. Я завжди відчувала, що цей шестимісячний період, як Ви сказали, після вторгнення до Грузії дійсно був ключовим у переконанні Путіна, що покарання за дії проти його сусідів не будуть серйозними. Це, можливо, підштовхнуло його прорахунок щодо походу на Україну.

Волкер: Так, мабуть, так і є. Як на мене, якщо подивитися на ці дві події відверто, то йому спустили вторгнення до Грузії. Він міг подумати, що так само станеться і в Україні. Чесно кажучи, я вважаю, що коли була перейдена "червона лінія" стосовно хімічної зброї у Сирії, а після цього ми нічого не вчинили – ми підвели до цього, а потім нічого не зробили – думаю, теж переконало його, що ми не робитимемо нічого у випадку України.

Це призвело, як Ви сказали, до того, що я вважаю невірним розрахунком на те, що йому знов зійде з рук. Натомість, санкції діють вже три з половиною роки; ми отримали цю зміну в ставленні у Західній Європі; ставлення змінилося і в цій країні. Ми відреагували також зміцненням розміщення у країнах Балтії, Польщі, Румунії, з метою посилення здатності НАТО зі стримування для наших союзників по Альянсу. Все це відрізняється від того, що він, на мою думку, очікував.

Глессер: Прикметно, що Ви порушили тему санкцій та НАТО. Чи маєте Ви власну думку – споглядаючи за цим тривалий час – щодо того, чи слід Україні в майбутньому все ще прагнути до набуття членства у НАТО?

Волкер: Ніхто не може позбавити їх власних прагнень. Це мають вирішувати українці. Чого вони прагнуть для своєї країни? Ні ми, ні європейці не повинні вести перемовини за їхніми спинами і стверджувати, що їхній вибір обмежений. Однак, що нам слід робити, так це залишати незмінними стандарти. Ми не маємо знижувати стандарти до членства у НАТО; ми маємо наполягати на демократії, реформах, ринковій економіці, боротьбі із корупцією, реформуванні війська, внескові до спільної безпеки, сумісності – всьому тому, що поляки й чехи мали зробити – це все досі актуальне. Це значить, що Україна ще далеко від досягнення цього.

Глессер: Чи думаєте Ви, що членство Польщі та країн Балтії у НАТО дійсно стало тим, що зупинило подальшу агресію Путіна?

Волкер: Знаєте, це дуже гіпотетично, складно насправді скласти це докупи. Я переконаний, однак, усвідомлення того, що якщо вони (Росія – ред.) зроблять щось в одній із країн Балтії, то матимуть багатонаціональну відповідь з Європи та США – є стримуючим фактором. 

Зараз, можна сказати "так" – членство в НАТО було важливе психологічно, або можна сказати "ні" – навіть за умови членства в НАТО, якби ми не продемонстрували більше рішучості, вони могли б вчинити так само. Стосовно цього є багато різних точок зору. Як на мене, зараз Росія вважає, що ми показали готовність відреагувати, тож це (вторгнення – ред.) того не варте.

Глессер: Ви поверхово розкрили питання того, що адміністрація Обами, насправді, незумисно надіслала Путіну неправильний сигнал, нібито ціна вторгнення до його сусідів після Грузії була такою, яку він може заплатити, тож він може йти на Україну.

Чи дійшов цей сигнал? Що більше так не є? Хтось сказав мені, що вони не були повністю переконані, хтось із Адміністрації. Чи вважає Володимир Путін, що це, як хокейне пенальті: ви стоїте у воротах і приймаєте протягом двох хвилин певні санкції, а після цього повертаєтеся на лід і у гру? Чи зрозумів він, що до гри так просто не повернешся?

Волкер: Я вважаю, що Росія не зміниться фундаментально. Вони можуть змінити тактику; вони можуть подивитися на свої інтереси й розібратися, як діяти, але вони не зміняться грунтовно. Вони спробують здогадатися, якою буде реакція на їх дії, і що ми робитимемо. Вони цікавляться: яким є рівень нашої рішучості? Наскільки далеко ми готові зайти? А це оцінити дуже складно.

Очевидно, що під час Адміністрації Обами існувала межа – ніби, ми не маємо наміру тиснути на Росію надто сильно – до того часу, поки вони не вдерлися до України. Після цього Адміністрація Обами змінилася, і протягом останніх років політика була значно жорсткішою, ніж у період перезавантаження.

Із приходом нової Адміністрації, не думаю, що вони розуміли, чого можна чекати від нової Адміністрації. Якщо вони читають наші ЗМІ, то точно збентежені. Думаю, вони побачили, що стосовно Сирії дотримувалася дуже жорстка лінія, дуже жорстка лінія стосовно посольства та консульства у Сан-Франциско, жорстка лінія по Україні, і запевнення, що ми хочемо розібратися із цим. І вони не зовсім чітко розуміють, де наш рівень рішучості.

Але я думаю, що це, насправді, стабілізується. Думаю, вони починають відчувати: гаразд, нам треба уладнувати щось, або починати вирішувати певні речі. Саме тому – повертаючись до теми України – вони можуть дійти висновку, що це одна зі сфер, де ми можемо дійти згоди щодо чогось.

Глессер: Дозвольте у Вас поцікавитися, пане посол, у відсотковому відношенні, які шанси, що через рік у Східній Україні продовжуватимуть воювати?

Волкер: Як на мене, це щонайменше 80%.

Глессер: Вісімдесят відсотків?

Волкер: Думаю, шанс, що боїв не буде, є, але найбільш вірогідний сценарій передбачає їх продовження. Оскільки люди продовжують гинути, для населення Донбасу, яке Росія стверджує, що намагається захищати, це – погано. Це погано для України. Більше 10 тисяч людей вже були вбиті. Буде дуже сумно, якщо так трапиться. Ми маємо докласти усіх зусиль, аби вирішити це, реалістично оцінюючи, що досягти цього буде складно.

Глессер: Чи дивитимуться ваші онуки на мапу Кримського півострова, включеного до Росії?

Волкер: Ні, це подібне на те, як у час моєї молодості, країни Балтії на мапі розміщувалися із приміткою, що США не визнають примусове включення Естонії, Латвії та Литви до складу СРСР. Думаю, ситуація буде схожою на цю.

Глессер: Тож на пенсії ми поїдемо відпочивати до Ялти.

Волкер: Сподіваюся, результат буде раніше. На щастя для мене, онуки – не у надто віддаленій перспективі.

*    *   *


Розширений пошукПриховати розширений пошук
За період:
-