Ольга Айвазовська, експерт політичної підгрупи Тристоронньої контактної групи
Я проти блокади, але й проти контрабанди
07.03.2017 13:05 3244

Варто чесно признатися. Прогнози політологів та вчених різного терміну давнини про те, що росіяни хочуть перетворити Донбас на кровоточиву рану або на зону нестабільності, справдилися. Донбас продовжує кровоточити. Україна пише його сьогоднішню історію, не маючи наперед продуманих стратегій. Мінськ – одне з місць, де  пишеться ця історія. Історія гібридної війни, історія окупації, історія спротиву.

На різних етапах Мінський процес викликав роздратування українських громадян з різних причин. «Вони там готують капітуляцію», - казали одні. «Вони хочуть провести вибори, причому за наявності двох російських корпусів, це буде повноцінна зрада», - казали інші. «Вони не шукають інших форматів та майданчиків, їм нав'язали Мінськ, вони згодилися», - казали треті. Напевно, люди втомилися від війни, напевно, ми не готові до спротиву війні без жодних правил. Бо інакше чим пояснити, що кожну «зраду», яка в медіа помирає, змінює інша. На це нашаровується питання заручників, яким в ОРДЛО керує ФСБ. Це все підсилюється і об'єктивними претензіями щодо контрабанди, і сумнівними претензіями, пов'язаними із блокадою вугілля. 

Рік тому до Тристоронньої контактної групи з мирного врегулювання ситуації на сході України увійшла Ольга Айвазовська. Фахівець з виборів має абсолютну довіру з боку суспільства, журналістів, експертів, тож наділення її мандатом було сильним кроком з боку Президента.

Яким був цей рік Мінського формату для України. Про це ми запитали Ольгу Айвазовську. 

1 МЛН 700 ТИС. ПЕРЕСЕЛЕНЦІВ – «КАПІТАЛ» ДЛЯ ПОВЕРНЕННЯ ТЕРИТОРІЙ

- Ольго, питання про Донбас. Ми його втрачаємо? Принаймні такий висновок я зробила після вашого недавнього виступу в телеефірі?

Через реінтеграційні процеси РФ та Донбасу повернення останнього буде довшим, дорожчим і важчим для України

- Останні тижні мене не покидає саме таке відчуття. Насправді, мало що змінилося в Мінську, але те прискорення економічних та політичних інтеграційних процесів свідчить про ускладнення ситуації на Донбасі для України. Визнання паспортів ОРДЛО, фактична націоналізація підприємств (ми не можемо виключати, що в перспективі це буде стосуватися і приватної власності некомерційного непідприємницького характеру осіб, які є внутрішньо переміщеними). Також будується залізнична колія: через окуповану ділянку Луганської області до Москви, раніше кінцевою датою для її завершення був 2019 рік, але процеси прискорюються, і завершення робіт заплановано на осінь 2017 року. Не виключено, що буде створено замкнений цикл промислового характеру: видобуток - виробництво, переорієнтовані на Росію. Офіційною валютою обігу в ОРДЛО є рубль. Ресурси, які вироблятимуться в рамках замкнутого циклу, будуть продаватися. Це може бути певний компенсаційний видобуток для РФ, яка раніше інвестувала в соцпакет, утримує органи управління самопроголошеної влади, вкладала в оборонний комплекс, в армію, яку відправляла на Донбас. То зараз ми бачимо завершальні етапи цього процесу, а це значить, що повернення буде утруднене в часі та просторі. Якщо економічна, фінансова і частково політична реінтеграція РФ та Донбасу завершиться найближчим часом, то це буде означати, що ціна питання повернення або процес повернення буде довший, дорожчий і важчий для України, тому що час – дуже цінний ресурс, і якщо Україна його не використовує правильно на свою користь, то Росія, Володимир Путін і основні гравці-стейкхолдери в Кремлі є майстрами тактики.

- Я вичитала в пабліку одного волонтера, що земля звикає до рук загарбника, тому чим довше це триває, тим менше, напевно, шансів її повернути.

- Справедлива позиція, але додам. Був такий собі Радянський Союз, під яким ми були 70 років, і тим не менше, ряд держав або республік, які входили в Радянський Союз, стали повноцінними державами після його розвалу. Хоча якщо статистично чи соціологічно порівняти чи виміряти громадську думку в громадян Радянського Союзу 80-х років, навіть кінця 80-х, навряд чи ми тоді побачили б прагнення до незалежності або політичну волю до змін. Тому це дуже важкий процес. Знову ж таки, умови ускладнюються.

- Звучало три версії, як ми маємо говорити з Донбасом: одна Євгена Марчука, який казав, що давайте чесно скажемо суспільству – без компромісів не обійтися. Визначимо, на які поступки ми готові йти, і давайте шукати там людей та створювати якісь адміністрації і починати спілкуватися. Безсмертний каже про сегментацію Донбасу, пропонує виокремлювати людей і ставити на міжлюдське спілкування. Аваков сказав, що він знає про точний план дипломатичного розв'язання кризи. Що ви скажете на це?

Поступки будуть з усіх сторін, коли буде повертатися ця територія. Але чи заради якоїсь поступки ми зможемо відмовитися від кінцевої мети? 

- Частина з тих пропозицій – це питання тактики в межах однієї стратегії, тож я не бачу, чим вони контраверсують, крім, наприклад, тез, що стосуються фізичного або військового відвоювання. Воно малореалістичне в короткотерміновій перспективі, тому що військова, оборонна спроможність Російської Федерації в рази вища, ніж в України, і тут ми нічого не можемо зробити: ми менша держава і станом на зараз більш незахищені, ніж Росія. В Україні у 80% громадян немає готовності покласти зуби на полицю і терпіти будь-які втрати заради того, щоб відвоювати Донбас, нема готовності втрачати масово людей в рамках військової операції.

Горизонтальні комунікації важливі, але питання: як вони реалізовуються. Якщо сегментація, то якого порядку? Ми говоримо про певні соціальні суспільні групи, чи ми говоримо про території, на яких ми спілкуємося зі стейкхолдерами або з керівниками, або з лідерами громадської думки. На жаль, у нас сьогодні використані не всі можливості. У нас є 1 млн 700 тис. переселенців, які є «капіталом» для повернення цих територій, але позиція і політика держави в певний період часу була дискримінаційна щодо них. Тож сьогодні ці люди навряд чи будуть ярими пропагандистами в хорошому розумінні повернення держави України на ті території. З цією категорією громадян потрібно працювати, в межах довготермінової стратегії. У нас лінію зіткнення і пункти пропуску проходить значна кількість громадян, які проживають на обох територіях, переважно окупованих. Питання: що вони бачать в плані ставлення до них українських військових або соціальних інституцій, наскільки вони пересвідчуються, що позиція України є більш цивілізованою, більш прогромадянською, ніж те, що вони мають станом на зараз на окупованих територіях?

Якщо говорити про зміну кінцевої мети, то це тоді не поступки, це капітуляція.

Їм слід показувати, що ми є громадяни однієї держави, належним чином їх інформувати, комунікувати з ними, тому що доступу до медіа незалежних у них немає, доступу до диверсифікованих джерел інформації нема. І оці сотні тисяч людей, які перетинають лінію, можуть бути цими джерелами інформації.

Якщо про поступки, то вони будуть з усіх сторін, коли буде повертатися ця територія. Але чи заради якоїсь поступки ми зможемо відмовитися від кінцевої мети? Якщо ми відстоюємо суверенне право держави, то обмеження суверенітету вже суперечить цій меті, і поступки не можуть лежати в цій системі координат. Вони можуть мати економічний характер, може йти мова про інвестиції, що стосуються відбудови інфраструктури. Можуть бути амністовані громадяни, що не брали участь у військових злочинах або злочинах проти людяності. Інколи питають, в тому числі експерти, а що буде з тими директорами шкіл, які організовували референдум, чи їх потрібно саджати до тюрем? От поступкою буде їх амністія, але при тому держава не може дати їм право далі очолювати навчальні заклади, які формують громадську думку і виховують ментально нових громадян – молодь. Такого характеру поступки можливі. А якщо говорити про зміну кінцевої мети, то це тоді не поступки, це капітуляція.

Я КАТЕГОРИЧНО ПРОТИ КОНТРАБАНДИ

- Про блокаду. Хтось сказав, що є три шляхи війни: програти її, виграти або почати торгувати. Яке ваше ставлення до блокади, яка вона змінює ситуацію з Донбасом?

Офіційний статус окупованих територій в міжнародному, правовому вимірі не виключає нашу відповідальність як держави

- Цікаве питання і дуже болюче, тому що блокада - це складна річ. Оцінювати її в чорно-білому світлі –спрощувати ситуацію. Однозначних рішень: програти – виграти – торгувати, тут бути не може. Я до блокади ставлюся особисто негативно, тому що серед наслідків – прискорення реалізації того етапу сценарію, про який ми говорили на початку. Це не причина, але це підстава, якою сьогодні будуть прикриватись і в Росії, і з боку ОРДЛО під час будь-якої зовнішньої комунікації, формуючи негативне ставлення до України наших партнерів на Заході. Також частиною блокади є інформаційні хвилі, які загострюють агресивність суспільства проти своїх же громадян. А вони не є членами незаконних збройних формувань, вони є заручниками цієї ситуації. Нагадаю, там сформувалось кілька класів, один з них – це чиновники, лідери самопроголошених утворень, ті, що з бруду – в князі. Вони отримали хорошу фінансову базу, свободу, владу, від якої знову отримують задоволення та зиск. Але це не всі люди.

Говорячи про блокаду, українські політики дуже часто вдаються до мови ворожнечі, коли вони артикулюють підстави для блокади тим, що там 100 відсотків люди, які не патріоти, які не хочуть жити в Україні, які ворожі, і більш того – для нас небезпечні. Це примітивне ставлення здатне спровокувати громадську думку не просто до суспільної напруги, до підстав до громадянського протистояння. Я їх абсолютно не поділяю. Але при цьому я категорично проти контрабанди і проти того, щоб окремі фінансові групи отримували вигоду від факту торгівлі під час війни. Просто є кілька складових, які не можна не враховувати. Ми не можемо перекрити воду, світло, тому що це гуманітарний аспект. Офіційний статус окупованих територій в міжнародному, правовому вимірі не виключає нашу відповідальність як держави.

Друге, ці цикли не є замкнуті на окупованих територіях: водоканал, електропостачання прямо пов'язані з українськими, підконтрольними владі територіями. Тобто, де ми перекриваємо воду чи електрику, так щоб це не зачепило, наприклад, підконтрольні уряду території, той же Маріуполь? Ми готові віддати його сьогодні? Ментально віддати це місто ми готові? Бо якщо люди почнуть недоотримувати енергоресурси, воду, світло, як вони будуть налаштовані до держави, складовою якої є громадянське суспільство і ці самі політики, які розпалюють мову ворожнечі? Блокада сама по собі, на жаль, резонує негатив.

- Скажіть, як проходять засідання Мінської групи. Що виходить на перший план? Чи продовжується дискусія на тему: чи отримуємо контроль над кордоном чи спочатку робимо вибори? Ця дискусія здається вічною. Яке враження на вас справляють партнери?

Переговори багато в чому –тягар і для Росії, і для України. Але це рамки, за які Росія не може вийти і агресувати відкрито

- Я почала працювати в політичній підгрупі рік тому. Вперше я поїхала туди 23 березня. І не можу сказати, що щось особливо змінюється, переговори багато в чому – тягар і для Росії, і для України. Але це рамки, за які Росія не може вийти і агресувати відкрито, так як може отримати зворотній зв'язок від Євросоюзу і США. Погляньте, по Сирії ж немає санкцій. Про Україну могли забути в якийсь момент. Тема кордону дуже важка, і вона не обговорюється в Мінську станом на зараз. В ТКГ створено чотири підгрупи, історично в 2015 році, й підгрупи по кордону немає. Але безпекова група переважно займається тим, що аналізує події сьогодні на сьогодні - обстріли, докази, мапи, дискусії, аргументи, нові докази. І доказова база потрапляє не лише в Мінськ. Вона лягає на стіл і пані Меркель, і пана Олланда, і багатьох світових лідерів. Це важливий аспект. Втім, кордон як такий вимагає або окремої підгрупи ТКГ, або додаткової юрисдикції однієї з існуючих підгруп. Я сподіваюся, що ці юрисдикції з'являться.

Передача кордону в руки третьої сторони – це компроміс, який влаштує Україну, але я не думаю, що влаштує РФ

Але в 2016 році, з літа, певним чином змінився тренд, тому що по кордону почали говорити не в плані повернення його Україні після виконання безпекових і політичних пунктів, зазначаючи контроль як останній майже пункт. Зараз кажуть про передачу його в руки третьої сторони. Тобто, це є компроміс. Це компроміс, який влаштує Україну, але я не думаю, що влаштує Російську Федерацію. Тим не менш, він має раціональну базу, його доцільність можна доводити і аргументувати. Тому що при відкритому кордоні організовувати політичні процеси просто неможливо. Ніхто не дасть гарантії, що точка неповернення у намірах агресії пройдена. І тоді політичний етап чи вибори можуть призвести ще до більшого загострення чи кровопролиття, коли одна чи інша сторона не визнає результати. А у виборах важлива довіра. Місцеві ж вибори завжди найважчі, тому що це диверсифіковані ризики. Це різні кампанії, це різні учасники, немає одного центру впливу, і це насправді проблема для Донбасу. І оцінка, яка буде їм поставлена з боку ОБСЄ, буде одна на всіх, на всі кампанії. Але ми вибори не обговорюємо з вересня місяця. Про вибори, про амністію та сторона відмовляється говорити. Мені здається, що всі вже зрозуміли, що Україну змусити до виборів неможливо. Ми пройшли точку неповернення, коли ми були найслабші в цьому питанні. І є достатньо аргументів, які доводять, що сьогодні вибори неможливі. Але ці аргументи також треба проговорювати, і не лише з учасниками консультацій на рівні підгруп, але й із міжнародними партнерами.

- А про що ви говорите на політичній підгрупі?

- Про політичну ситуацію, яка складається довкола цього конфлікту. Про засідання нормандських форматів, про формулу Штайнмайєра.

- А яке враження справляють ваші партнери по переговорах. Ви напевне такий типаж бачили тільки в поганих російських фільмах? Як вам співрозмовники з ОРДЛО після приватного західного вишу?

- Ну, я такі типажі ніколи не бачила. Я не дивлюсь російські фільми чи серіали. Типаж росіян дуже специфічний, ці люди пристойно одягнуті, вони належать напевно до нової політичної еліти Кремля. Коли була в Стенфорді, то познайомилася з кількома росіянами з різних середовищ. І оцей типаж російських учасників – стандартний кремлівський типаж, це стандартна поведінка, якісь уколки, якісь збивання з емоційного врівноваженого стану. Нічого нового. Це люди системи, це матриця. Правда там є один представник Росії, який був членом Центральної виборчої комісії Російської Федерації. Його типаж знаю непогано, тому що з 14-го року з його колегами доводилося дебатувати, як із членами ЦВК Росії на багатьох публічних заходах від Варшави до Гельсінкі. З приводу представників ОРДЛО. Один із них – Родіон Мірошник – очолював Луганську обласну телерадіокомпанію, був телевізійним ведучим, прес-секретарем Віктора Януковича. Є учасниця з боку окремих районів Донецької області. Нічого не можу сказати про неї, тому що, якщо у Мірошника є професійний журналістський бекграунд, який йому, звісно, сприяє в комунікації, то їй так не пощастило.

Але ці перемовини їх вчать, формують навички, яких ще не було рік тому. Ми не можемо не визнавати цього. Це лише повинно спонукати нас до більш активної власної підготовки чи самовиховання.

- Часто звучать заклики: Мінськ неефективний, давайте шукати нові майданчики. Днями у нас були міністри з Польщі та Великобританії і цілий ряд аналітиків, знову казали, що нам треба робити новий формат за участі Великобританії і Польщі. І вони нібито готові, прокоментуйте це.

- Я вважаю, що будь-які альтернативи мають право на життя. Україна, як суверенна держава, має право створювати необхідну кількість майданчиків, щоб мобілізувати, мотивувати наших західних партнерів працювати ще більше в річищі інтересів України. Великобританія, США, Польща, Прибалтика, Канада, Японія – це країни, які інвестують дуже багато в Україну сьогодні – й у питанні її захисту, оборони не тільки заявами, але й міжнародною технічною допомогою тощо. Але створення майданчиків не означає, що є можливість відмови від Мінського. Ми маємо усвідомлювати, що будь-який майданчик, який би не включав Російську Федерацію, є безперспективний, як центральний. Нам потрібно тримати Росію там, де вона сьогодні є, на короткому повідку. А це можливо за рахунок Мінських угод. Я за можливість створювати майданчики адвокатування і лобіювання інтересів України на міжнародному просторі чи у двосторонньому форматі, чи в багатосторонньому. І я не виключаю, що ці майданчики можуть з часом стати центральними, тільки не можна створити щось нове як центральне без того, що Мінськ себе не вичерпав, тому що цей документ єдиний, який сьогодні тримає санкції проти Російської Федерації.

- Щось ці санкції не дуже погіршують її становище.

- Результати цих санкцій економічного порядку будуть відчутні лише цього року, вони ефективні в середньотерміновій і довготерміновій перспективі. Їх не можна відчути наступного дня, хіба що санкції проти продуктів харчування. Якщо Мінськ стримує масштабну агресію і санкції, то відмовившись від нього, ми будемо виглядати як якісь недалекі люди.

- З яким почуттям ви будете їхати в Мінськ 15 березня, з яким почуттям зазвичай їдете?

- Дуже своєрідні маю почуття, коли туди їду. Оскільки логістика по Мінську не така, як її описують інколи журналісти-розслідувальники. Тебе не возять туди борти, кожен добирається, як може і чим знає. Наприклад, якщо літак о 5-й ранку, я літаю Белавіа, тому що він найдешевший, і там дають чай і каву, у нас давно цього вже не роблять.

- А ви своїм коштом літаєте?

- Так. То часом треба прокинутися о 2-й, а інколи так буває, що дуже страшно запізнитися чи не прокинутись від будильника, тому я не засинаю через адреналін взагалі. Настрій, звичайно, не може бути святковим чи урочистим, але, з іншого боку, легше, тому що ти розумієш – де маніпуляція, а де правда.

Мій перший шок був, коли я прийшла рік тому на перше засідання. У мене були широко відкриті очі, і я абсолютно не довіряла цьому процесу як його потенційний учасник. Але на першому ж засіданні я побачила, що Україна не здає своїх позицій, там немає ніякої зради. І це найкращий момент в цих перемовинах, коли ти розумієш, що насправді ніхто не збирається капітулювати.

Росія вважає, що вона виконує зобов'язання, взяті на себе в межах Будапештського меморандуму. Вони кажуть: без них ми б уже розпалися як країна

Ви не уявляєте як на чорне можна сказати біле.

- Деталізуйте.

- От, наприклад, Росія вважає, що вона виконує зобов'язання, взяті на себе в межах Будапештського меморандуму, тому що в їхній логіці – якщо у нас «громадянська» війна, то вони своєю присутністю зупиняють поширення цього процесу на інші території, «гуманітарну допомогу» забезпечують або «гуманітарну підтримку» шляхом визнання паспортів. Вони кажуть: без них ми б уже розпалися як країна, і вони абсолютно підтримують наш суверенітет і можуть навести вам щодо цього дуже багато фактів, а також аргументи, що стосуються внутрішньоукраїнських певних подій. Людям, які не всередині України, важко розрізнити правду і неправду. Я, коли чую ці нотки зневаги в українських політиків, я кілька разів навіть підходила до депутатів, кажу – припиніть говорити так, як росіяни, які на прямі питання не відповідають і жонглюють фактами.

- Коли ми вийдемо з конфлікту?

- Думаю, шанс виходу з конфлікту – це питання десятиріч, але певні етапи можуть відбутися і в межах десяти років. Повноцінна реінтеграція відбудеться вже ні за цієї влади, ні за цього парламенту, це факт. Тобто, багато країн, які пройшли через збройний конфлікт, вони мають такий етап комунікації на відстані витягнутої руки для того, щоб не створити спротив, коли люди вже не нападають одне на одного, не використовують зброю, але їм ще важко комунікувати. Основна вага політики повноцінної реінтеграції лягатиме на плечі нового покоління політиків.

Лана Самохвалова, Київ

Фото: Євген Любімов, Данііл Шамкін, Юрій Ільєнко / Укрінформ.

При цитуванні і використанні будь-яких матеріалів в Інтернеті відкриті для пошукових систем гіперпосилання не нижче першого абзацу на «ukrinform.ua» — обов’язкові. Цитування і використання матеріалів у офлайн-медіа, мобільних додатках, SmartTV можливе лише з письмової згоди "ukrinform.ua". Матеріали з маркуванням «Реклама» публікуються на правах реклами.

© 2015-2017 Укрінформ. Усі права застережені.

Дизайн сайту — Студія «Laconica»
Розширений пошукПриховати розширений пошук
За період:
-