Інша Савченко повернулася в іншу Україну (інтерв'ю з адвокатами)
Дворічна боротьба за повернення цієї мужньої жінки, що впевнено протистоїть величезній країні з ядерною зброєю і непередбачуваним егоцентричним президентом, закінчилася. Перемогою! Але не можна повністю віддаватися емоціям. Про Надію Савченко ми говоримо з її адвокатами, які більше, ніж будь хто, спілкувалися з нею ці місяці і роки.
Ну і подивимося, як тепер, по слідах гарячих подій, розгортає «тему Савченко» кремлівське ТВ. Це допомагає краще зрозуміти нинішній стан налаштованих на телеантену умів в сусідній країні.
МИКОЛА ПОЛОЗОВ: ЦЕ ВЕЛИКИЙ ПРОВАЛ ПУТІНА, АЛЕ ВІН ЩОСЬ І ВИТОРГУВАВ
- Як ви оцінює те, що трапилося, з точки зору іміджу президента Росії, як непохитного парламентера?
- Те, що відбулося, - досить великий провал Путіна і його команди, як в піарі, так і політичному сенсі. Втрати понесені і вони очевидні. Але з іншого боку, не можна забувати: те, що ми зараз бачимо - тільки 1/10 подій. Останні переговори йшли в «нормандському форматі». В якій конфігурації, які преференції виторговувалися, - нам невідомо. У Кремлі не такі люди сидять, щоб займатися благодійністю. І він, зрозуміло, постарається витягти з поточної ситуації максимальний прибуток. Що саме Кремль може отримати - дізнаємося незабаром. Думаю, мова може йти і про якісь санкції. У Росії скоро вибори, дуже потрібні гроші!
- А як вам «операція прикриття» обміну Савченко на російських ГРУшників, швидко підготовлена російськими ЗМІ: зустріч з дружинами біля літака, прохання родичів загиблих журналістів про помилування?
- На мій погляд, ця спроба відіграти ситуацію виглядала досить жалюгідно. Що тут довго порівнювати? Досить подивитися, як зустрічали в «Борисполі», і як - у «Внуково». Я тут по дорозі дивився відгуки на цю подію. І запам'ятався один дуже жорсткий твіт з приводу інсценувань російського ТБ. Підкреслюю, це не мої слова, а цитата: «Вдов поимели дважды». Одним словом, для неупередженого глядача це виглядало непереконливо. І не думаю, що завтра з'явиться щось більш яскраве. Але такої мети і не ставиться.
- Сьогодні голова ПАРЄ персонально запросив Надію Савченко на наступне засідання Асамблеї в червні. Яким ви бачите її появу там?
- Безумовно, зустрінуть оваціями. Оскільки ПАРЄ брало безпосередню участь у звільненні Надії Вікторівни.
- У ПАРЄ, швидше за все, повернеться російська делегація. Яким ви бачите спілкування Савченко з нею?
- Не хочу тут прогнозувати. У Надії Савченко відвертий, прямий характер. Однак, думаю, однопартійці підкажуть їй якісь тонкощі взаємин в Асамблеї. І справа не тільки в ПАРЄ. Взагалі Савченко як політику зараз багато чому потрібно буде вчитися на ходу. Але вона обдарована людина і я впевнений, що все буде добре.
- Зараз, коли у неї почнеться справжня політична кар'єра, можете пригадати, з чого починалося. Як вона приносила присягу депутата?
- Звичайно. Ми з Марком Фейгіним були свідками цього. Вона сказала необхідний текст і підписала необхідні документи, які ми потім доставили за призначенням. Це було незабаром після парламентських виборів - у слідчому ізоляторі Воронежа, незадовго до того, як її етапували до Москви на психіатричну експертизу.
МАРК ФЕЙГІН: САВЧЕНКО ПОТРІБНО НЕ ПРОСТО СТАТИ УКРАЇНСЬКОЮ ЖАННОЮ Д'АРК, ВАЖЛИВО ЩЕ НЕ ПОВТОРИТИ ДОЛЮ ЖАННИ Д'АРК
Для початку як би ви оцінили «операцію прикриття», нашвидкоруч підготовлену російським ТБ для того, щоб виправдати такий надшвидкий обмін?
- Ви знаєте, я думаю, вони взагалі не дуже цікавилися, чи буде те, що ви називаєте «операцією прикриття», виглядати переконливо. Так, стійкість існуючої влада дуже залежить від ступеня телезомбованості населення. В тому то й справа, що російське суспільство сьогодні проковтне все, що йому не дадуть. Все можливе обурення звільненням Савченко в Росії вихлюпнеться, та вже вихлюпнулося криками в Твіттері. А далі ніяких докорів Кремлю від «фанатів Новоросії» не буде. У сьогоднішній Росії немає зворотного зв'язку, немає оглядки на суспільство, тому що, по суті, не існує громадянського суспільства. Влада вважала за потрібне, захопила, підготувала справу, вважала за потрібне - відпустила. І потрібно сказати, що в існуючих реаліях, повернення Савченко - розумний крок з боку Кремля…
- Проясніть, навіщо потрібна була настільки складна конструкція? Медведчук, виявляється, зустрічався з родичами Волошина і Корнелюка. А саме ті, нібито, попросили президента РФ про помилування Савченко…
- Природно, що президенту Путіну потрібно було підготувати максимально «лайтовий» варіант, тло для підписування указу про помилування. Йому з точки зору піару простіше йти назустріч саме своїм громадянам в гуманному проханні про помилування засудженої. А якщо це ще й пояснюється, що це робиться заради своїх же військовослужбовців ... Зрозуміло і вплетення сюди Медведчука, який, як і раніше, має свої інтереси в Україні, бажання відновити там свій статус-кво. Далі він буде працювати по зрозумілій схемі - спробує капіталізувати в Україні доконаний факт обміну. У подібних розмінах і використанні ситуації, самих по собі, не було б нічого поганого. Якби мова не йшла саме про Медведчука з сумним шлейфом його минулих дій, його іміджу ... Але тут я не буду лізти в українську політику. Тут ви самі вирішуйте і аналізуйте.
- А як вам ця зустріч Єрофєєва і Александрова дружинами, зняті і подані в стилістиці «телемила»?
- Ну, добре, зняли і змонтували це. А могли не зняти і не давати в ефір. Ніякої особливої реакції на їх повернення в Росії не було б. Для обґрунтованої, адекватної ситуації реакції потрібне громадянське суспільство, якого у нас, повторюся, немає.
- Але ТАСС особливо підкреслило слова дружина Єрофєєва, що коли він поїхав на Донбас «ОПОЛЧЕНЦЕМ», вона дуже хвилювалася.
- І якраз тут особливо виразна різниця, яка є в Росії і в Україні по відношенню до своїх військовослужбовцям. Цих хлопців не зустрічали натовпи журналістів, їх не повезли відразу до президента країни. Чому? Тому що за ними тягнеться вже сформований образ, традиційний для СРСР образ військовополонених. Потрапили в полон, живими. У полоні мало не плакали, та ще й зізналися, що російські військовослужбовці. Не застрелилися перед тим, як потрапити в полон ... Значить, вже зрадники. І порівняємо, як зустрічали Савченко. - як героя. Це два принципових підходи до своїх громадян.
- Тут можна згадати, що після закінчення Другої світової в країнах-союзниках звільнені військовополонені йшли на чолі своїх парадів. А у нас вони їх везли за Урал…
- Так і було. Не всі, але дуже багато відправлялися в табори, були вражені в правах. Так, принципово у масовій психології нічого не змінилося. Зараз я тільки прилетів із селища Харпа в Заполяр'ї. Об'єкти там побудовано руками в'язнів ГУЛАГу. А зараз - колонії. Звичайно, режим тепер м'якший. Але істотно система не змінюється. Держава в Росії - це все. А індивідуум є недолугим за визначенням.
- Ви часто говорили, що для Кремля Надія Савченко, її життя і свобода – це, банально, предмет для торгу.
- На даний момент я не можу сказати всього, що знаю. Україні в цьому випадку теж довелося піти на компроміси, на мій особистий погляд, не завжди виправдані. Оскільки залишається ще багато українських політв'язнів і заручників. На мій погляд, у майбутньому в переговорах з Кремлем потрібно бути ще твердіше, ще різкіше.
- А що ви можете розповісти про ці взаємні компроміси з різних сторін?
- З Україною Росія в даному випадку сперечалася по конкретним людям. А ось з європейцями, наскільки я розумію, говорили і про санкції, які дуже турбують Кремль через руйнівний вплив на економіку. І він зараз постарається максимально капіталізувати факт звільнення Савченко в Європі та й в світі. І тут у нього є досить сильний зустрічний рух в деяких країнах, у тому числі і «нормандського формату», у Франції, в Німеччині. Я нещодавно був у Німеччині - ліві там дуже активно лобіюють скасування санкцій проти Росії. Зараз російська делегація, напевно, повернеться в ПАРЄ.
- Але як можна йти назустріч Москві після стількох підтверджень того, що вона не грає за правилами…
- Потрібно сказати, що російська дипломатія працює дуже витончено. Вона вміє «викружувать» на свою користь. Стара школа від Молотова і Вишинського до Громико. Повірте, я знаю, про що говорю. Я ж, навчаючись в Дипломатичній академії застав ще людей, які працювали послами при Сталіні. Унікальне єзуїтство, лицемірство, вміння переконливо називати чорне - білим, біле - чорним. З урахуванням того, що для реалізації всього цього є велика система, безліч важелів впливу, це часто буває ефективним. Українській дипломатії буває важко змагатися з цим.
- Але при всьому цьому прецедент Савченко показує неефективність всіх цих запевнень: «не тисніть на Путіна», «не зліть Путіна», «допоможіть Путіну зберегти обличчя». Свою ефективність показала якраз політична адвокатура, про яку ви стільки говорите.
- І я дуже радий, що це сталося. Політична адвокатура не тільки в боротьбі за громадську думку, найголовніше - вона в правильній організації міжнародного права. Росія - член ООН, учасник Гельсінського процесу. Якби у нас був тоталітаризм, нас би розстріляли і все, справа з кінцем. Але в Росії поки що тільки авторитаризм, який в сенсі права не всесильний. Тому потрібно намагатися максимально використовувати всі можливості політичної адвокатури. І не потрібно думати, що ми такі унікальні, щось подібне вже бувало. В авторитарній Португалії при Салазарі відомий адвокат Жорже Сампайю вмів ефективно працювати саме в цьому напрямку (його робота була такою відомою, що з часом він сам став президентом). Так і у нас зараз, влада Росії, включена в міжнародну економічну систему, змушена включатися і в правову. І на цьому протиріччі можна грати. Його потрібно максимально використовувати. Тут дуже важливо зробити пролом. І робити все нові пробоїни в системі. Ось, скажімо, інша справа. Карпюк заявив про тортури, є їх сліди. І вже з'являються шанси, що в майбутньому влада не буде вести себе так само нахабно, що в майбутньому обвинуваченим та їх захисту буде все ж простіше. Це, до речі, працює не тільки по відношенню до Росії. Мені здається, справи українських політв'язнів відіграють велику роль а освіті людей в Україні. Вони в жаху відсахуються від такого беззаконня. І отримуючи такий негативний досвід, починають вимагати від своїх суддів, від своєї юриспруденції більшого - максимально точного проходження закону.
- Ви часто їздили в Європу по «кейсу Савченко», багатьох політиків на різних рівнях знаєте особисто. Надії Вікторівні належить вже зовсім скоро засідати в ПАРЄ. Ваша думка, як вона там буде виглядати?
- Я так відповім. Це занадто вузьке приватне питання. Я б поставив його ширше. Чи зможе Савченко стати політиком? Ось що цікаво! Чи зможе вона виробити і виробляти в різних ситуаціях правильну лінію поведінки. Куди вона піде, як буде діяти? Умовно кажучи, чи піде вона в президенти в 2019 році? .. Бог його знає. Зараз ніхто про це не скаже з упевненістю. Можна тільки припускати, на чомусь грунтуючись.
- На чому?
- Наприклад, на тому, що Савченко - не просто людина, яка думає, аналізує, а й людина, яка цікавиться і вміє вчитися. Коли ми з нею спілкувалися, вона часто цікавилася: «Марк, які взагалі бувають системи права? Що таке «загальне право»? А «континентальне»? Що таке президентська республіка, парламентська, парламентсько-президентська?». Це так не схоже на багатьох політиків, упевнених, що вони знають все. Подібне бажання і вміння вчитися - рідкісна і дуже сильна якість. Знання, багато праці створюють передумови для успіху. Взяти книгу в руки не соромно. Надії всього лише 35 років. Це небагато. У неї може бути велике майбутнє.
- А які небезпеки можуть підстерігати її на цьому шляху?
- Зрозуміло які - потонути у вирі суперечок між фракціями, опинитися в гущі якихось розборок. Подивіться - де сьогодні багато героїв Майдану, які опинилися в політиці, в Раді? Хтось вписався в систему, хтось маргіналізувався. І я ж зовсім не хочу сказати, що вони погані люди. Ні, просто їм не дано бути хорошими політиками. А у Савченко, мені здається, такі передумови є. Головне - що вона в будь-якій ситуації інтереси держави ставить вище за особисті.
- Якщо зараз ви політичний адвокат, то колись були політиком…
- Так, у двадцять з невеликим виявитися в Державній думі - це велике випробування. Але, на щастя, у мене дах не поїхав. Я впорався з собою. І, в цілому, задоволений тим, що роблю. Але, звичайно, і помилявся, в чомусь не впорався. Щось потрібно було зробити інакше. Повторюся, у Савченко дуже хороший вік і дуже сильний бекграунд. Армія, дві війни, в'язниця. Такий досвід багато дає. Важливо зараз знаходити правильну лінію на кожному з етапів. Вимагати, але не лаятися через дрібниці і вміти зрозуміти ситуацію. Савченко потрібно не просто стати українською Жанною Д'Арк, важливо ще не повторити долю Жанни Д'Арк.
- Останнє запитання. В одному з недавніх твітів ви сказали, що вам є що сказати на четверговій прес-конференції в «Укрінформі». Чи можете відкрити деякі теми, хоча б у загальних рисах?
- Ну, перш за все, хочу сказати, що залишаються шанси на цю прес-конференцію. Будуть не тільки я і Коля Полозов, а й сама Надія. Однак, це стане відомо лише завтра. Тому що Надя втомилася і скучила за мамою, сестрою. Що стосується четверга... Я планую розповісти, хто заважав нам на ранньому етапі слідства, причому не тільки в Росії, але і в Україні. Причому, заважали не обов'язково навмисно, а тому, що так розуміли і виконували свої службові обов'язки. Напевно, розповім про так звані незалежні російських ЗМІ, в тому числі і про знамените «Ехо Москви». У мене є методички Кремля, в яких даються рамки висвітлення тих чи інших подій. Розповім, як «розводили» захист. Розкрию важливі подробиці останніх тижнів, коли Кремль вперто говорив, що чогось не робитиме, а потім зробив.
- Цікаво. А які теми є ще, більш тонкі, ризиковані?
- Можливо, розповім (хоча за це нас і не люблять), що могли зробити і не зробили інші захисники українських політв'язнів. Часто бували великі стартові можливості, наприклад, у того ж Олега Сенцова. Адже він - режисер, кінорежисер! І ніяк не можна було вести його справу, як звичайну процесуальн. Є питання і щодо інших справ, з деяких заяв, дій.
- Вибачте, а такий розбір не порушує адвокатську етику?
- Ні. Справи закінчені, і я маю право їх розбирати, аналізувати. Я вже не кажу, про те, що хто тільки не розбирав наші з Полозовим дії на різних етапах процесу Савченко. І, до речі, там була не тільки безпредметна критика. Не часто, але часом зустрічалися зважені, компетентні поради, до яких я прислухався і брав на замітку. І я ж не збираюся давати поради, як сіяти озимі. Я буду розбирати політичні справи. І вважаю, що маю на це право, тому що добре розбираюся не тільки в роботі російського суду, а й державного апарату.
РОС-ТВ: «ПОЛИВАННЯ» САВЧЕНКО - НОВІ ПОВОРОТИ ТЕМИ
Російські ТБ-канали розібралися і з сьогоденням, і навіть з майбутнім Надії Савченко - по повній програмі. Ось основні, м'яко кажучи, тези. «Патологічно жорстока навідниця». «Піарівський проект». «Роздуті амбіції». «Відсутність політичного майбутнього». «Неадекватна поведінка». І це про дуже перспективного політика, з яким росіянам ще доведеться спілкуватися в найближчому майбутньому на вищому рівні.
А в чому, скажімо, неадекватність? Так в тому, що, повернувшись на Батьківщину, Надія попросила людей дати їй прохід в аеропорту, попросила по можливості не торкатися і не кидатися з обіймами, оскільки за два роки сидіння в одиночці відвикла від тактильного спілкування.
А ось від зустрічі з Порошенком (який жах!) не відмовилася - констатує телеканал: «Це до нього вона так прагнула, розштовхуючи людей!». «До нього» - розумій «в політику». Хоче зробити політичну кар'єру на скандальній славі. Та ж не вийде! Чому не вийде? Та тому, що «в обстановці не орієнтується» - не уточнюючи, про яку саме обстановку мова, заявляє кореспондент. До того ж - знань немає, здібностей немає. «Багато їх було, героїв Майдану, які пішли в політику і не зіграли там ніякої ролі», - мовить «Росія 24». Ось і Савченко поповнить «кладовище політичних фігур». Не врятує її навіть те, що вона стала «номером один» у партії Юлії Тимошенко, «ще однієї майстрині піару». Російські телевізійники пророкують їй долю Юлії Тимошенко (як вони її там бачать): поки та була в ув'язненні, на неї молилися, а як вийшла, так нібито, нікому стала не потрібна.
«Те, як зустрічали Савченко на Україні, зайвий раз підтвердило піарівське підгрунтя всієї її роздутої історії!». І на противагу: «Наші Євген Єрофєєв і Олександр Александров скромно зустрілися в аеропорту з дружинами, тоді як з повернення Савченко на Україну влаштували ціле шоу!». Телеканал повторює знову і знову, вдовблюючи в голови: «Надія Савченко - піарівський проект, не більше того, піарівський проект, піарівський проект…».
Саме тому, будучи в ув'язненні, вона постійно прагнула привернути до себе увагу - раз у раз оголошувала голодування, в результаті яких «вельми непогано виглядала» (ага, десятки скинутих кілограмів, суха голодовка - не береться до уваги, самі пробували ?!). А ледь опинившись на українській землі, тут же почала мітингувати і робити заяви, зокрема, оголосила, що готова знову взяти в руки зброю і піти воювати, захищаючи Батьківщину. «Скільки патологічної жорстокості і цинізму!», - ставить діагноз кореспондент. Після чого дає «біографічну довідку» Савченко. Не здійснений дизайнер, тимчасово захоплювалася журналістикою, недоуч льотчиця - та й не льотчиця зовсім, а так, навідниця.
Мало того, після звільнення «патологічно жорстока навідниця», чия вина «доведена російським слідством», не попросила вибачення у близьких тих кореспондентів, що загинули за її вини, зате поспівчувала таким же, як вона злочинцям, які потрапили в полон. Чудовий переклад з української!
Нагадаємо, Надія Савченко сказала буквально наступне: «Хочу попросити вибачення у батьків, діти яких не повернулися з АТО, а я до сих пір жива. Хочу попросити вибачення у всіх матерів, діти яких сидять в неволі, а я на волі ... ».
Російське ТБ, як може, намагається дегероїзувати Надію Савченко. Зрозуміло, що Кремлю цього дуже хотілося б. Але хотіти - не означає отримати. Та можна не сумніватися, що російські ЗМІ ще довго не злізуть з «теми» Савченко, що дає такий простір для фантазій, емоцій і маніпуляцій.
Олег Кудрін, Рита Болотських, Москва.
Фото Укрінформ
