- Україна під час окупації  Грузії також повелася згідно «євростандарту», нічого не висловила.

- Так, але зараз ми говоримо про Євросоюз. Кожен наступний безпековий виклик зводився до старої формули ЄС, яку вони сформулювали під час агресії до України. Ця формула балансує між «стурбованістю» та «глибокою стурбованістю». Все. Якщо говорити про річний мінський процес, то у ньому присутні Франція та Німеччина, але Євросоюзу там нема. Якщо ЄС не в змозі поставити діагноз тому, що відбувається на його східних кордонах, а так само на південних кордонах, у Середземномор'ї, то система з безпекової точки зору нежиттєздатна. ЄС - доволі успішний економічний проект.

ЄС може стати вторинним - підпорядкованим інтересам Німеччини

А якщо аналізуати подальші можливості розвитку, я б назвав такі. Опція перша: або він має трансформуватися у якусь федеративну структуру, де буде чітко центр ЄС, уряд ЄС, Центробанк, як єдиний емісійний центр ЄС, спільна, а не декларативна зовнішня та оборонна політика, спільна, а не на папері, реальна зовнішня енергетична політика. Опція друга з того ж напрямку: ЄС трансформується к Германський союз, де чітко помітна домінуюча роль Німеччини, і  далеко не останню роль відіграє Австрія. Це буде розвиток під німецьким домінуванням. І тоді ЄС стає підпорядкованим інтересам Німеччини, стає вторинним. Німеччина потребує європейської платформи, щоб доводити свою позицію.  Це помітно і на прикладі України, і на прикладі біженців. Ми бачимо, що канцлер Німеччини оголошує про готовність прийняти певну кількість біженців, яку ЄС готова прийняти. І в принципі, країна з населенням в понад 80 мільйонів може переварити кількасот тисяч біженців. Але цей потік може стати катастрофою для таких країн, як Словенія, через яку йде один із магістральних трафіків. Тож ми бачимо нехтування інтересів менших членів ЄС з боку домінуючої сили. І це шлях у нікуди, звідси виникають ідеї регіональної інтеграції, зокрема, Вишеградської групи. І третя опція, яка існує для ЄС: це - дисперсія його спільних просторів та повернення до Європейського економічного співтовариства. Євросюз був успішний у економіці, це дало підстави для твердження, що якщо у економічному вимірі він був успішний, то й в усьому іншому він також буде успішний. Але якщо говорити про Росію, вони ж не визначилися. Вони сказали, що Росія більш для ЄС не стратегічний партнер. А тоді хто вона? Ворог? Просто партнер? Консолідованої позиції нема. Ці речі ставлять європроект перед викликами, на які у нього нема відповіді. Мозок ЄС не може дати відповіді.

- Давайте самі змоделюємо таку перспективу. Економічний успіх ЄС закладено підгрунтям Європейського економічного співтовариства з 1992 року. Успіхом ЄС стало прийняття до свого складу країн Вишеградської групи. І найбільш яскравим успіхом є прийняття до ЄС Польщі. По ідеї, Центральна Європа символізує успіх ЄС у цілому. І було б логічно, якщо йти першим сценарієм та трансформувати ЄС у федерацію, то потрібен новий договір у розвиток існуючих, який би дав нове дихання Європейському союзу. І центр Євросоюзу має зміститися на Схід. З Брюсельським етапом Євросоюзу має бути покінчено. Новим центром Євросоюзу повинна стати центральна Європа, Варшава, Польща. Якщо центральна Європа символізує успіх Євросоюзу, то логічно змістити сюди центр ЄС. Але чи погодяться на це країни старої Європи, і, зокрема, франко-німецький тандем?

- Цікава пропозиція. Маленькі країни, безгрішні та безгрошівні, зберуться та будуть самі собі інтегруватися й проголошувати вічні цінності?

- Стоп, я не про «зібратися» та «проголошувати», але вони мають запустити внутрішню дискусію, ЄС-івську про майбутнє Євросоюзу, вони мають запропонувати інші альтернативи удосконалення ЄС, щоб він міг реагувати на виклики. І одна з опцій - зміщення центру розвитку ЄС. Якраз місія великих країн не в тому, щоб тримати статус-кво, а зрозуміти небезпечні тенденції та боротися. А тепер про цінності... Чому центром економічного співтовариства став Брюсель, а не, скажімо, Париж, який був авангардом економічної співпраці? Тому що Бельгія був столицею країни, яка на той час уособлювала європейські цінності. Римський договір був підписний в Римі, але Рим не став столицею ЄС. Коли Німеччина стала центром ЄС, справдилися слова Маргарет Тетчер, яка в середині 90-х сказала: прийнявши об'єднану Німеччину до ЄС, ви не Німеччину включили до ЄС, ви Європу прив'язали до Німеччини. Тепер ми бачимо, що це дійсно так. В ЄС домінують німецькі інтереси.

- Хто платить, той замовляє музику?

- Так питання ставити не можна. Тоді, може відмовимося від інституцій ЄС та скажемо: німці, раз ви платите за все, візьміть повноваження та давайте гроші? Німеччина не утримує ЄС, вона є найбільшим контрибутором ЄС, оскільки має найбільшу економіку, зацікавлена це утримувати, бо отримує зиск. На кредити, які вона надає, купують німецькі товари. Це не благодійницька політика Берліна по відношенню до своїх європейських партнерів. Коли ми візьмемо допомогу Німеччини Греції, це не благодійництво, Німеччина рятувала гроші своїх інвесторів. І, до речі, в ЄС це чудово розуміють. І мої думки - це не лише мої спостереження, це результат спілкування із моїми європейськими колегами, для яких ефективність функціонування європейських інституцій є серйозною проблемою і викликом, і глибоким розчаруванням. 

- У тім-то й справа, що або Європейський Союз справиться зі своєю бюрократією, або європейська бюрократія, те, що називається, угробить Європейський Союз. Тому що ось ця повільність, неквапність, а то й відсутність реакції при кризових умовах - це якраз, значною мірою, результат бюрократичних процедур. Тому що є певні напрацьовані процедури, які настільки «вдосконалені» бюрократією, що роблять неможливою швидку, невідкладну реакцію ЄС. А коли починають реагувати країни-члени, то тоді виходить перекіс у бік їхніх інтересів. Яскравий приклад - міграція, інший яскравий приклад - реакція на російську агресію щодо України, яку в ЄС в принципі назвали російсько-українською кризою. Так само вони у 2009 році припинення постачання газу до Європи з боку Росії назвали російсько-українською газовою кризою, ставлячи на одну дошку, так би мовити, і агресора, і жертву. Це якраз показує неефективність цієї системи. І тому вона потребує, що називається, кардинальних змін і підходів. ЄС повинен використати потенціал розширення, яке вже відбулось. Чому я говорю знов про Центральну Європу? Тому що це нова кров Європейського Союзу. Але, на жаль, такого розуміння в ЄС немає, попри серйозні безпекові проблеми на Близькому Сході, на Сході України, коли проблеми міграційні плавно перетворюються в безпекові проблеми. Париж, п'ятниця, 13 - цьому підтвердження. На все це ЄС не здатний реагувати. Або тоді ЄС має бути трансформований та перейти на рівень Європейського економічного співтовариства, яким він був до 92 року, а усі питання, пов'язані з безпековими, передати НАТО, або зробити те, про що я говорив вище - трансформувати Європейський Союз у нову якість.

- Скажіть, те, що Путін уже зустрічається на «G20» з усіма лідерами, це означає, що він як би прощений, і Україна вже не у колі їх інтересів?

У ЄС вибирають "менше зло", не розуміють глибинної суті російської політики, що спрямована на генерування проблем для Євросоюзу

- Я так не думаю, принаймні поки що. Це показує і розсадка на саміті «G20», коли Путін не сидів там на чільному місці. Це перше. Але непокоїть неадекватна оцінка ситуації з боку провідних європейських країн.  Вони прораховують, що для них є більше зло і що для них є менше зло, і вони вважають - аби побороти більше зло, потрібно йти на альянс із меншим злом. У даному випадку менше зло - путінський режим, який показав свою агресивну сутність не тільки щодо України, а й раніше щодо Грузії. І в цьому контексті, є ризик того, що Путіну можуть там щось, тимчасово, пробачити, маючи на меті зробити його спільником у справі боротьби проти Ісламської держави. Якщо це станеться, це показник того, що в ЄС не розуміють глибинної суті російської політики. Вона спрямована на генерування проблем для ЄС. Бо у Кремлі домінує підхід, що раз «Захід розвалив Радянський Союз» (Союз не розпався, а його розвалили), то відповідно Кремль діє за алгоритмом - розвалити Захід. А розвал Заходу для Кремля - це перш за все розвал Європейського Союзу, тому що він тут - у Європі, Штати далеко. Тому Путін діє методом генерації множинності криз для ЄС. От Кремль створив так звану українську кризу. По суті Кремль не створив, але поглибив сирійську кризу. А Європейський Союз не здатний реагувати на якісь окремі виклики, тим більше нездатний реагувати в умовах, коли криза не одна, а декілька, і вони відбуваються одночасно: тут і міграційна, тут і сирійська, тут і в Іраку далеко не все гаразд, тут і в Туреччині курдське питання, тут і так звана українська криза. Себто, ЄС просто в принципі тільки робить, що висловлює свої стурбованості чи глибокі стурбованості - через там сеньйору Могеріні чи через інших очільників ЄС, все.

Ставка Кремля - виміняти у Заходу, у Європи карт-бланш на вирішення української кризи - в обмін на сприяння у вирішенні сирійської кризи

Ставка Кремля саме на це і зорієнтована, щоб виміняти у Заходу, у Європи зокрема, карт-бланш на вирішення так званої української кризи в обмін на сприяння у вирішенні сирійської кризи, яка за логікою, що її Кремль нав'язує Європі, дозволить пом'якшити і міграційну кризу чи загрозу нових хвиль міграції. Європейці часто хапаються відразу за ту пропозицію, яку робить сторона і сутність якої вони чітко не ідентифікували. Вони і думають, що Росія точно так зацікавлена в тому, щоб допомогти Європейському Союзу. Бо Європейський Союз же головний покупець російських енергоресурсів, тривалий час були безхмарні відносини.

- Відмовитись від гасла євроінтеграції в даному випадку звучить так, що не потрібно нам членство в Європейському Союзі, про яке ми говоримо постійно, довго і наполегливо. По-перше тому, що ми не знаємо, що являтиме собою європейський проект. Зараз нас туди не взяли і не візьмуть в осяжній перспективі, це по-перше. По-друге, ми не знаємо, що собою являтиме той Європейський Союз тоді, коли, наприклад, ми зробимо реформи європейського взірця. Не знаємо, яким буде ЄС. Якщо він збережеться і зробить нам пропозицію, ну, ми тоді оцінимо - чи варто нам це робити. Європейський Союз, наприклад, хотів бачити в своїх лавах таку країну, як Норвегія. Та Норвегія цього не бажає. Але Норвегія, разом з тим, можна сказати, що вона доволі інтегрована з Європейським Союзом через спеціальну угоду. Ми маємо угоду про асоціацію. От на цьому маємо і зупинитися. Мова йде не про відмову від європейського вектора, як такого. Просто потрібно переглянути те, що ми називаємо кінцевою метою. Ми зараз її не можемо визначити. Ми в черговий раз робимо рестарт наших реформ європейського взірця і, зрештою, не знаємо, що з цього вийде, і як на це будуть дивитися європейці. А по-друге, ми не знаємо, чим стане сам Європейський Союз, адже він у стані трансформації, в стані викликів своїх безпекових і інших, і він не в змозі визначити сам своє майбутнє. Тож, виходячи просто з цього контексту, я і не вважаю за доцільне зараз цю тему педалювати.

- Питання безпеки вийшло на перший план. Ситуація, пов'язана з нашим можливим членством в НАТО, стає пріоритетом номер один. Тут потрібно все вирішувати. Потрібно діяти ініціативно. Потрібно пропонувати якісь речі, які мали би не просто бути реакцією на події, що відбуваються, а які мали би створювати поле для нових дискусій і пошуку нових рішень. Я, наприклад, здивований, що ніхто не піднімає питання демілітаризації Чорного моря, створення без'ядерної зони в Чорному морі. Адже ці питання ще в 90-х роках обговорювались. Зараз вони стали надзвичайно актуальними через те, що Росія порушила міжнародне право. Анексувала Крим, насичила його озброєнням, і в тому числі, - є підозра й про ввезення туди тактичної ядерної зброї; збільшує військовий контингент. Відповідно, інші країни змушені будуть діяти таким чином, тобто, зростає ступінь мілітаризації. Ми наближаємося ще на крок до війни. Ту і мають бути наші певні ініціативи - і для рівня ООН, і для європейського порядку денного. Тому що, після того, як Румунія й Болгарія стали членами НАТО і ЄС, Чорне море - це вже наче б море Європейського Союзу і НАТО, бо ці країни мають вихід туди. І тому безпекові питання Чорномор'я мають турбувати Європу. Ми ж, знову таки, не бачимо ніякої європейської реакції. А отже, для нас важливо визначитись з пріоритетами, і безпекові тут - найважливіші. Це те, що турбує не тільки нас, але і наших сусідів - країни Центральної Європи. Тому що вони розуміють - якщо в Україні трапиться якийсь негативний сценарій, то далі піде ефект доміно, і вони будуть під ударом. Але це чогось не розуміють ні в Брюсселі, ні в Римі, ні в Парижі, ні в Берліні. А отже виникає логічна взаємозацікавленість країн центральноєвропейської групи - від Балтики до Чорномор'я в тому, щоб, бачачи безпорадність Брюсселю, створювати резервні варіанти, відповідати на виклики та мінімізувати наслідки у випадку реалізації негативних сценаріїв.

Лана Самохвалова, Київ.