Напевно, ми живемо в такий переломний, повний неабияких людей час, що раз у раз уявляєш свого ньюзмейкера в підручнику новітньої історії. До Карла Волоха в Україні замість цивілізованого лобізму були кулуарщина і корупція. І, звичайно, люстрація, падаючи і піднімаючись, замерзаючи і розморожуючись, все-таки пройшла б і без нього. Але багато в чому завдяки Волоху вона перетворилася на процес, що привертає увагу суспільства.
Ми сидимо з Карлом Волохом в кафе на Хрещатику. Тут він зустрічається з колишніми чиновниками, які самі шукають його, щоб розповісти про тіньові схеми, тут він призначає зустрічі діючим співробітникам-силовикам, щоб обговорити якісь кроки та ініціативи. Тут член Громадської ради з питань люстрації при Мін'юсті Карл Волох відповів на запитання Укрінформу.
ПРО ОБШУК. СПОЧАТКУ Я ДУМАВ, ЩО ЦЕ ТУПІСТЬ
- Яке самопочуття люстрації після обшуку у Тетяни Козаченко?
- Спочатку я думав, що це звичайна ментовська тупість. Або, назвемо так, ментовська невигадливість. Я припускав, що у них така логіка. Лист щодо люстрації був? Був. Лист (який нібито звільняє від люстрації одного з чиновників МВС - ред.) був фальшивим? Фальшивим. Розслідуємо? Розслідуємо. Ну, вирішили вони, ходімо до Департаменту люстрації і обшукаємо Тетяну Козаченко. Хоча тут же виникає питання. А навіщо потрібно було йти до Департаменту люстрації, якщо лист фальшивий, і його можна було вдома зробити? Які проблеми? У чому полягає сенс займатися цим Тетяні Козаченко?
Але зараз я в цю версію не вірю. Лист хто підписав? Севостьянова (перший заступник Міністра юстиції - ред.). А чому у Севостьянової не було обшуку? Якщо вся справа в невигадливості, і менти такі прямолінійні, то чому у підписанта не робили обшук? Вона дала (зразок підпису - ред.) добровільно? А у Козаченко добровільно підпис просили? Ні. Тому версія про їх невигадливість відпала.
Тепер абсолютно очевидно, що причин може бути дві. Перша - найбільш вірогідна: залякування і тиск. Можливо, Сакал (заступник міністра внутрішніх справ - ред., чийого звільнення домагався Люстраційний комітет) вирішив, що у нього два виходи. Або ми перемагаємо в суді, і він йде за люстрацією. Або він іде "по бєспєдєлу" і робить обшук, затримуючи своє звільнення. Вирішив, що раз легальних шансів залишитися немає, подумав, що раптом через цей шум щось вигорить.
І другий варіант: чиновники хотіли перешкодити створенню реєстру осіб, які підлягають люстрації. (На момент виходу матеріалу реєстр уже опубліковано - ред).
- А який сенс красти реєстр, якщо кожен чиновник, якого мають люструвати, знає про це?
- Важливо не те, що знає сам чиновник. Деяких з них переведено, вони працюють не на колишніх місцях. Ми не можемо вимагати звільнення, не маючи даних. Наприклад, присилають нам звіт, що відомство провело люстрацію, і там все зробили. Як нам перевірити? Ми ж не маємо доступу до кадрів, не можемо перевірити: зробили - не зробили.
За ініціативою Мін'юсту Кабмін зобов'язаний надати прізвища людей, які були на певних посадах. І інформація була отримана. Тому обшук у Тетяни, можливо, був спробою перешкодити створенню реєстру. Тому що далі для тих, що ховаються від люстрації, буде катастрофа. Якщо людина, яка підпадає під дію закону про люстрацію, спочатку працювала в департаменті "X", а потім перебралася до департаменту "Z", то на неї нам тут же напише скаргу колега. Серед співробітників знайдеться один, який напише в комітет, що такою процедурою його колегу переховують від люстрації. Тому головне, щоб оприлюднити ці списки. Але зірвати створення реєстру вони не могли. Тому що ця інформація - список - була не лише в департаменті. Та і в самому Мін'юсті вона була добре продубльована - там чудово розуміли, який інтерес буде до реєстру. Інформація була і в Громадській раді, і в Люстраційному комітеті. Заховати її вже було не можна. Все було готово.
Це ще не весь процес люстрації, це не стосується люстраційних перевірок за рядом критеріїв, майнових, зв'язків з КДБ або компартією. Людям, які до Незалежності співпрацювали з КДБ, не місце на держслужбі. Якщо вони співпрацювали з КДБ, то зараз вони співпрацюють з ФСБ. Це абсолютно очевидно. Тому комплексна перевірка всіх чиновників триватиме. Всі, хто має бути звільнений з посади за роботу в період Януковича на вищих державних посадах або у вищих посадах в правоохоронній системі, цих усіх удасться збити найближчим часом. Всіх, і тих, що заховалися, також.
- Які відкрито фронти на люстраційні процеси і хто командує фронтами? Наприклад, чи була одним із фронтів Венеціанська комісія?
- Венеціанська комісія, що раніше висловлювала певні побоювання, серйозно змінила свою думку. Члени "венеціанки" приїжджали сюди, у нас були дуже серйозні дискусії. І коли вони отримали наші пояснення, то навіть у другому проміжному висновку зазначили дуже високий рівень пояснень до закону, які отримані від Міністерства юстиції і робочої групи.
Карл Волох. Фото: Аніщенко Сергій
Якщо говорити про діючі фронти. У нас наступ ведеться з одного боку старими силами часів Януковича. Ми припускаємо, що це був Льовочкін. Це і Верховний Суд, і Конституційний Суд, і депутати Опоблоку - це все одна шайка-лійка. До противників люстрації належать росіяни. Ми ж бачили виступ і Наришкіна, і Лаврова з цього приводу. Вони навіть не приховують своєї крайньої зацікавленості, щоб закон був збитий. Тому що часто чиновники періоду Януковича - агенти впливу Кремля і просто люди, які проводять його політику. Для них цей закон дуже неприємний. І для цього намагалися використовувати Венеціанську комісію. Схоже, у них не вийде. Ми цього місяця знову чекаємо до України Венеціанську комісію.
У ДЕРЖАВНІЙ ФІСКАЛЬНІЙ СЛУЖБІ СВИНЯЧАТЬ НАВМИСНО
- Я ніби визначила такі форми спротиву люстрації: зовнішній наступ за допомогою резервів Опоблоку, кадрові ротації старих чиновників, ну, і саботаж. Так?
- Так, саботаж буває достатньо брутальний. Свинячать, наприклад, у фіскальній службі спеціально.
- Я читала обурений статус директора Департаменту люстрації Тетяни Козаченко. Вона пише, що чиновників звільняють, якщо в майновій перевірці чоловік не вказав 1/3 квартири, отриманої в дев'ятирічному віці, або через невказану премію розміром 176 гривень.
- Так виглядає, що їх завдання - дискредитувати люстрацію. Я говорив днями з Ігорем Уманським, першим заступником міністра фінансів, він сказав, що вони розробили нову інструкцію щодо люстраційної перевірки. І якщо раптом знову виявиться, що вона не продумана, ми домовилися зробити окрему покрокову інструкцію, де все сказано, що можна, що - не можна, які критерії для прохідності перевірки. Тому що коли людина не вказала в декларації мопед - це не привід для люстрації.
- Повертаючись до старих кадрів і спротиву очищенню. А навіщо Льовочкіну утримувати старі кадри, адже він так вдало рекрутує у владу нових утриманців?
- По-перше, він і сам хоче повернутися. По-друге, йому потрібні кадри із спеціальним досвідом, інакше, як він країну розкрадатиме? Йому дуже потрібні старі кадри. Це зовсім не жарт. Це не заради красного слівця. Там, серед старих, купа людей, які пов'язані з російськими спецслужбами тим або іншим чином. Я не говорю, що вони доносять, для того, щоб зливати секрети, треба мати доступ до секретів. Але те, що вони виконують волю звідти, це ж факт. А при Януковичі відсоток таких у владі був дуже високий. Вони втрачають людей. Я це не придумав. Це ж елементарно ясно. Ну, а яким ще чином можна було влаштувати гніздо ФСБ в Службі зовнішньої розвідки? Кубло в СБУ? В інших спецслужбах та різних службах сиділи ж люди, які проводили політику іншої держави. Нам не потрібно їх ловити на гарячому під час передачі через потайний камінь шифровки. Ми вважаємо, що коли в період твого керівництва були зловживання - піди. І, звичайно, Кремлю це не подобається. У них були тисячі агентів у вищих ешелонах влади, а зараз вже 500-700 з них вичистили.
- Ви включили як маркер відсівання роботу на КДБ. Вам не здається, що ці люди - достатньо старі, навряд чи когось можна знайти?
- Достатньо складно таких виявити, оскільки архіви були вивезені до Москви. Але якщо щось десь виявляється, то людина має піти.
- Розкажіть про поправки, які вноситимуться до закону "Про очищення влади".
- Поправки прийматимуться в червні. Зміни вноситимуться для синхронізації двох законів: "Про очищення влади" і "Про відновлення довіри до судової системи". Наприклад, прорахунки суддів та їх провина у винесенні свідомо неправосудних рішень щодо майданівців вивчатимуться спеціальним органом. Тим, який створений згідно із законом про відновлення довіри до судової влади. Це Тимчасова слідча комісія при Вищій раді юстиції.
Ми вносимо зміни, щоб ні у кого не складалося враження, що люстрація це назавжди. Люстрація проводиться декілька років, а потім підводиться риска, але існуватиме люстраційний реєстр, з яким треба буде звіритися, якщо людина поступає на держслужбу. Перевірити: проходить - не проходить. Ну, і піднімається статус органу, який цим займатиметься. Цього органу, що спеціально займається люстрацією, не було. Венеціанці, до речі, спочатку вважали, що наш люстраційний орган - Громадська рада при Мін'юсті. Подумали, що у нас збирається багато кровожерливих людей, які зводять рахунки з конкурентами. Тому ми створили окремий орган. Хоча я, чесно кажучи, не був прихильником.
Карл Волох. Фото: Петрасюк Олег
Наша схема очищення влади була антибюрократична і антикорупційна. Кому носити гроші? Міністрові? Сенс? Ми завтра побачимо, якщо він раптом щось не те зробить. Нам, Громадській раді? Навіщо? Ми що, когось звільняємо? Отже це була ідеальна схема. Два контрольні органи, невеликі: крихітний департамент Мін'юсту, другий - взагалі на громадських засадах. Навіщо нас змусили створювати орган? Тепер знову говорять: а може не треба орган з люстрації. Ну, а ми вже вписали в зміни в закон. Хоча як на мене, у органу з'являються додаткові функції, право на штрафи і право перевіряти рішення Генпрокуратури. Ще одна новела закону полягає в тому, щоб проводити через Люстраційний комітет виборчі посади.
- Скажіть, яка судова перспектива справи про конституційний переворот? Знаю, що там слідчі провели виїмку документів. Що там можуть знайти у суддів, адже головні події і тиск не протоколювалися?
- Ну як, що знайти? Ви не можете базувати судову справу на публікаціях у пресі. Слідство має базуватися на документах. І всі ці документи, обговорення, стенограми, записи, окремі думки - все це спочатку треба вилучити, щоб подивитися, який суддя що говорив. Чи говорили їм колеги: люди, ми з вами скоюємо злочин. Це все треба вивчити, а потім рухатися далі. Говорити про підозри без виїмки складно. На підставі чого скажете про скоєння злочину?
- А тиск на КС Адміністрації Президента, їх постійні дзвінки суддям вивчатимуться?
- Це предмет серйозного розслідування. Я поки не можу сказати більше. Але ніхто сьогодні не готовий обмежитися тільки констатацією факту, що судді зібралися і проголосували за незаконне рішення. Ні, це ланцюг подій, які призвели до узурпації влади, вони почалися не з Конституційного суду і не ним закінчилися. Це цілий ряд подій, в яких брав участь колишній президент і його адміністрація, інші його представники і міністр юстиції. Ми бачимо змову великої групи осіб. І таким чином було проведено конституційний переворот.
Є ШАНС, ЩО НА ЛАВРИНОВИЧА ВДЯГНУТЬ КАЙДАНКИ
- Суддя КС Наталія Шаптала каже, що КС не винен, вони лише ухвалили рішення, яким визнали порушення процедури під час прийняття Конституції-2004. Правда, не уточнили, що вони навіть не мали права брати цю справу до розгляду.
- Таке розмивання відповідальності планувалося учасниками змови від самого початку. Якщо ми з вами сьогодні візьмемо пограбування магазину. Одна людина стоїть «на стрьомі». Вона грабувала? Ні. Але її теж будуть судити, вона член банди. Так і вони розподілили обов'язки цікавим чином. Вони не могли не згадати, що їхнє рішення має призвести до відновлення дії старої Конституції. Але усвідомлюючи, що їхні дії - злочин, вони не написали це в резолютивній частині. Однак у мотивуванні вони написали. Вони написали, що визнання порушення під час прийняття має означати введення в дію Конституції в колишній редакції. Оскільки нічого цього не написано в резолютивній частині, що робити далі? Вони роблять першу публікацію рішення у виданні на той момент Лавриновича. Рішення КС публікується не в "Голосі України" або "Відомостях Верховної Ради". Вони публікують його в "Юридичному віснику". Потім публікується в офіційних виданнях. І таким чином, реалізовується сценарій.
Довести зв'язок між людьми й те, що це робилося за певним планом, - завдання слідства. Завдання непросте, оскільки ми маємо справу не з якимись хмирями, які крадуть мобільні телефони. Ми маємо справу з людьми, яких зараховували до цвіту юридичної думки, і вони намагалися максимально себе убезпечити.
- Є шанс, що "великий імплементатор" Лавринович ходитиме на допити до Генпрокуратури?
- Навіть є шанс, що на нього вдягнуть кайданки.
- Подання до КС вдалося поховати?
- Сподіваюся, що це зроблять на наступному засіданні. Відсьогодні набрала чинності норма закону про запобігання корупції, що забороняє суддям, які мають конфлікт інтересів, розглядати справи. А в них такий конфлікт є. І це дає нам право не просити про самовідвід, а вимагати його. Там така група людей, що в них кворуму не буде.
- Суддів КС шантажували дітьми?
- Не хотів би, щоб у когось склалося враження, що погрожували викрасти дитину зі школи. Йдеться про вже дорослих дітей. І ось для них батькам - суддям з КС - окреслили не надто веселу перспективу. Такі факти відомі. Чи підтвердить це хтось у своїх свідченнях? Поки не знаю.
- Ну, цей суддя міг би просто піти.
- Нібито ставили умову: зроби це, а потім іди. Але в нас багато різних зачіпок, щоб показати - тиск на суддів був. Мені кажуть таку річ. Є інформація, що деяких суддів, приводячи до Януковича, змушували давати особисту клятву вірності на колінах.
- Видається ймовірним.
- Так, він же - кримінальник, його розуміння життя десь у цьому районі.
- Результат розслідування дасть можливість оголошувати в Інтерпол Лукаш? Ілляшова?
- Ілляшова - ні. Це сфера СБУ. А Лукаш - звичайно.
- Я думаю, що Леонід Ємець має рацію, КС треба ліквідувати. Як ви вважаєте?
- У рамках скорочення бюрократії - цілком резонно. Раніше було три поверхи судової системи, зараз - чотири. КС невідомо, чи потрібен, чи ні при тому, що є Верховний Суд і він не завантажений як судовий орган. Цілком може конституційними поданнями займатися спеціалізована палата Верховного Суду. Але навряд чи його ліквідують - занадто багато інтересантів, яким він потрібен. У тому числі й владі. Їм потрібен такий суд.
Один із суддів КС розповідав мені таку історію, і я майже впевнений, що так і було. Уже після Майдану КС намагався підім'яти під себе, назвемо умовно, Давид Ж., який успішно пролетів на виборах. І він дуже наполегливо цим займався. І на питання, чому ви не звільните суддів КС, які приймали рішення про заміну Конституції, адже є привід, є постанови ВР, які вимагають, щоб з'їзд суддів звільнив. І у відповідь суддя нібито почув: нам судді КС потрібні для прийняття брудних рішень. Ми не кажемо, що цей Давид Ж. отримав мандат від влади на таку участь. Може, будучи людиною "битою" в політиці, хотів прийти до першої особи і сказати, мовляв, у мене в кишені є КС і я тобі його дарую.
- Боротьба з суддівською мафією. Як ви прокоментуєте останній з'їзд адвокатів, на якому обирають членів до Вищої ради юстиції?
- Іде цілеспрямована боротьба за посади до Вищої ради юстиції, з інвестуванням величезних коштів і зусиль. І є конкретні люди, хто це робить. Хотілося б запитати одного з кандидатів - Павла Гречковського: він чи не він фінансував перельоти учасникам і квитки на футбол. Якщо говорити про ляльководів. Ізовітова, президент Спілки адвокатів, - вважаю, сама по собі ляльковод. Вона керує цією ділянкою багато років, там зав'язки, гроші, їй потрібні там свої люди. Сама вона до Вищої ради юстиції не проходить. У тому числі й через закон про люстрацію. Якоїсь однієї людини немає, але це не означає, що може не пройти група безпринципних людей, які за вказівкою органів влади або за гроші робитимуть усе, що захочуть, і розправлятимуться з тими суддями, на яких їм вкажуть.
- Ви відчуваєте підтримку влади, силових структур чи тільки окрему участь окремих осіб?
- Швидше друге. Ми знаходимо людей, яким через певні причини вигідно, і вони нас підтримують. Хоча вертикаль виконавчої влади, мабуть, на нашому боці. Однак сакали, паскали працюють, їх досі не звільняли. Але зазвичай, коли їм вигідно, вони, супер, на нашому боці. Генпрокурор все-таки звільнив Юлдашева. І взагалі, новий генпрокурор значно обережніший, на відміну від Яреми, який на кожному кроці заявляв, що закон про очищення влади - неправильний. Цей так не говорить, у всякому разі, в офіційному просторі, що, як мінімум, свідчить про його більший розум.
Лана Самохвалова, Київ.