За даними СІПРІ, Україна посідає перше місце у світі за імпортом озброєнь. І це цілком зрозуміло, адже війна триває вже понад чотири роки, потреби у зброї та боєприпасах не зменшуються, і наші партнери надають велику допомогу.

У той же час, за ці роки Україна демонструє неймовірний прогрес у галузі власного виробництва озброєнь. Отже, обставини складаються таким чином, що по певних видах озброєнь є можливість розпочати експорт. Це не така проста справа, оскільки сама галузь специфічна і потребує регулювання на рівні держави й на рівні законодавців.

Ці та інші питання обговоримо з пані Галиною Янченко, народним депутатом України, головою Тимчасової спеціальної комісії Верховної Ради України з питань захисту прав інвесторів та робочої групи з питань інвестицій в ОПК, а також авторкою законопроєкту про державно-приватне партнерство.

- Давайте спробуємо обговорити питання експорту продукції нашого ОПК з самого початку. Починаючи з 2014 року, навіть дещо раніше, в оборонно-промислову галузь почали входити нові гравці – приватні виробники, сучасні бізнесмени із сучасними технологіями, які знали та бачили, що треба робити. З часом таких підприємств стало багато, і вони самоорганізувалися, створили кілька об'єднань і асоціацій, щоби доносити до уряду, до парламенту свою консолідовану позицію і формулювати пропозиції. І саме звідти, мені здається, виникла, а потім набула конкретних рис та необхідної аргументації ідея повернення до експорту продукції. Як ви бачите цю історію?

- В Україні до початку повномасштабного вторгнення був відносно невеликий, але стабільний державний сектор, державні підприємства, які входили в концерн «Укроборонпром» і займалися переважно виробництвом або ремонтом важкої техніки. І вони ж експортували продукцію.

Було кілька десятків приватних компаній, які забезпечували державу. Справжній бум, розквіт українського оборонно-промислового комплексу відбувся після початку повномасштабної війни. Щоби було зрозуміло, наскільки динамічно це відбувалося, варто назвати цифри. За 2021-й рік, до початку повномасштабної війни, весь український оборонно-промисловий комплекс, державні і приватні компанії могли виробляти продукції на 1 мільярд доларів на рік. А цього року, після чотирьох років війни, спроможності українського ОПК збільшилися в 55 разів. У 55 разів за 4 роки! Тобто сьогодні ми можемо виробляти зброї і товарів подвійного  призначення на 55 мільярдів доларів на рік.

Такого росту не демонстрував жоден сектор економіки за весь час незалежності України. Тобто ми зробили, можна сказати, квантовий стрибок. І в плані розвитку спроможності, і в плані кількості, й у плані якості.

На сьогодні в Україні працює близько півтори тисячі компаній, і значна більшість із них – приватні, порядку 80%.

Тепер про зміну пріоритетів і потреби зміни державної політики – не тільки імпортувати зброю, але вже й експортувати. На початок повномасштабного вторгнення ми виробляли значно менше, ніж нам було потрібно, і завдяки спільним зусиллям усіх причетних була отримана велика кількість військової допомоги, а імпорт значною мірою відбувався безкоштовно, при цьому щось закуповувалося.

Зараз, на п'ятий рік війни, наш ОПК може виробляти значно більше, ніж українська держава може закупити. Попри те, що майже все, що ми збираємо в Україні – податками, митами, зборами, – 95% усього йде на війну, українська держава з українського бюджету може викуповувати зброї десь третину чи навіть четверту частину того, що може виробляти приватний сектор.

Отже, маємо ситуацію, коли українські заводи по виробництву зброї завантажені в середньому на 20-40% просто тому, що решту 60% немає сенсу виробляти, цю продукцію Україна не зможе купити, бо немає коштів.

А коли був заборонений експорт, то це означало, що сама Україна її не купить, але й назовні продавати цю продукцію держава забороняла. Це призводило до того, що спроможності українського ОПК були штучно обмежені, і це негативна історія. Вона негативна для економіки, для працевлаштування, тому що це робочі місця, які не створені.

І це також значні дипломатичні та геополітичні можливості, які ми не використовували. Як відомо, у світі головними продавцями зброї є президенти країн, тому що досить часто оборонні угоди, експортні та імпортні, є частиною значно ширших політичних домовленостей. Тому президенти і є найбільшими продавцями зброї.

На сьогодні український оборонно-промисловий комплекс є одним із найбільш інноваційних, сучасних, до того ж може виготовляти цю продукцію досить дешево, – це саме той прапор, який наш президент має взяти в руки і нести, робити промоцію експорту українського озброєння, домовляючись про певні переваги у нашій ситуації.

- Якраз Президент із цим прапором рухається, не зупиняючись, – починаючи з війни в Затоці, і нон-стоп. Але до цього ми ще повернемося.

Це була досить тривала історія, поки виробники озброєнь не донесли просту думку: ми можемо збільшити виробництво, але нам треба вийти за межі, оскільки покупці та інвестори там. Саме тому з'явилися проміжні рішення: данська модель, шведська, спільне виробництво, локалізація. Перенесення виробництва за кордон, я не знаю, наскільки це було легально, також мало місце.

Ці рухи знизу, від виробника, мали також об'єднавчу тенденцію, завдяки чому й утворився Defense City. Що це таке? І як це працює?

- Defense City – це таке законодавче рішення, яке має трошечки допомогти координувати оборонно-промисловий комплекс і нібито створити додаткові можливості для бізнесу. По факту, воно тільки-тільки починає якось вимальовуватися.

Але якщо ми говоримо про експорт, особливість полягає в тому, що попри де-факто заборону експорту зброї з початку повномасштабного вторгнення, ніякої юридичної заборони насправді не існувало. І тому немає сенсу говорити про те, що ніби треба якось законодавчо щось переглянути для експорту – ні.

Законодавчо експорт ніколи не був заборонений, але фактично діяла політична заборона, не де-юре, а де-факто. Президент України був тоді молодець, коли на початку повномасштабного вторгнення прийняв рішення закрити експорт, оцінити, що у нас є в країні, зробити аудит і все відправити на фронт.

Правильне рішення, своєчасне і грамотне. Але в політиці дуже важливо не тільки правильно і вчасно приймати рішення, а й правильно і вчасно відміняти рішення тоді, коли вони вже не дають користі та, навпаки, можуть зашкодити.

Український ОПК почав стрімко зростати, у тому числі завдяки прагненню дуже багатьох українців робити свій внесок у перемогу. Люди, які розбирались у виробництві, в тому, як робити бізнес, як управляти процесами, фахівці з різних сфер почали вкладатися в оборонно-промисловий комплекс. І в певний момент, у 2023-24 роках, спроможності виробників виробляти і спроможності держави купувати зрівнялися. Тому далі закритий експорт почав шкодити і державі, й економіці, й українському ОПК.

Отже, питання відкриття експорту озброєнь назріло давно, я останні два роки активно виступаю за те, що час переглянути державну політику. Президент, насправді, пів року тому прийняв таке рішення і вийшов із заявою про те, що ми починаємо експорт.

Попри це, на сьогодні ми ще не спостерігаємо активного експорту, видано буквально кілька експортних ліцензій, переважно на товари подвійного призначення, а от якогось масового просування експорту готової продукції, ми, на жаль, не бачимо. Більше того, ми бачимо, що зараз є така ідея, я її не підтримую, – просувати експорт технологій.

Людською мовою це означає експорт заводів, будівництво українських заводів, які будуть виробляти ніби українські дрони й озброєння за кордоном. Фактично те, що придумали українці, що у нас протестовано, за що заплачено кров'ю українських захисників, буде вироблятися за кордоном. Хороша робота буде на цих заводах не в українців, а у, умовно кажучи, поляків, податки будуть іти не в український бюджет, а в польський. А далі торгувати геополітично цією можливістю буде не український уряд і не український президент, а польський. Польський, чеський, британський – можемо продовжувати, це не суттєво. Тому я вважаю, що потрібно в першу чергу просувати експорт готової продукції, а не говорити про будь-який експорт технологій або експорт заводів.

Я дуже сподіваюся, що це рішення буде переглянуте, й у нас буде все ж таки здорова державна політика.

- Я вважаю, що це частина більш важливого і більш серйозного питання – питання інтелектуальної власності.

Як це зараз виглядає? Чи всі наші приватні підприємства спроможні пройти цей досить складний шлях, щоб отримати патент на винахід, на технологію, захистити свої права і права держави?

- Наскільки мені відомо, щодо патентів суттєвих скарг немає. Разом із тим, для того, щоб певна зброя чи товар подвійного призначення був поставлений на озброєння, він має пройти так звану кодифікацію, тобто випробування, які показують, що це дійсно ефективний продукт, що спроможність цієї зброї фактично відповідає тактико-технічним характеристикам тощо.

Більше того, коли зараз українська нова зброя проходить кодифікацію, вона отримує не лише українську кодифікацію, а одразу і так званий код НАТО, тобто теоретично могла би продаватися і в країни НАТО.

Кодифікація зараз досить спрощена порівняно з довоєнною ситуацією. Держава, військові надають усе можливе сприяння, тут якраз ми бачимо багато хороших тенденцій.

- Це наша перевага, але вона тимчасова, згодом буде не так просто, як зараз, усе одно будуть вимагатися певні бюрократичні дії, тим більше, що ми говоримо про інтеграцію нашого ОПК з європейським.

І проблема не в тому, щоб їх зовсім уникнути, а щоб їх максимально спростити, автоматизувати, загнати у свого роду «Дію», щоби все швидко крутилося.

- Так, 100%. Ми повинні розуміти, що переваги, які у нас зараз є в технологіях, у виробництві, – насправді є тимчасовими.

Я відвідую різні військові виставки по світу. Минулого року була вражаюча виставка, найбільша військова виставка у світі, в Лондоні. І треба сказати, що там були присутні різні європейські компанії, які виробляють дрони, і їх досить багато. А от ми собі в українській нашій бульбашці вважаємо, що ми найкрутіші в дронах.

Це певною мірою правда. Але світ не буде нас чекати, частково технології вже починають просочуватися. Скажімо, тут є різні іноземні люди, які теж дивляться, спостерігають за нашим досвідом. І потроху ці технології починають з'являтися за кордоном. Воно трохи менш ефективно, аніж те, що робиться в Україні, але це не надовго.

І тому знову хочу підкреслити, що нам потрібно максимально швидко сприяти експорту української готової продукції. Тому що скоро, буквально рік-два, – й українські дрони перестануть бути чимось унікальним у світі. Ми просто втратимо цю можливість.

- Саме це помітив Кирило Буданов: «Україна перебуває в точці, де її досвід і технології стали світовим брендом. Але цей статус не буде вічним».

У нас є унікальне вікно можливостей, щоби зайняти свою нішу на глобальному ринку. І тут ми переходимо до реальної військово-геополітичної ситуації – війна в Ірані.

Всі побачили, що США і країни Перської затоки не змогли використати український досвід протидії дешевим і простим іранським безпілотникам і ракетам. Коли Президент Зеленський запропонував поділитися українським досвідом боротьби з дронами, президент Трамп відмовився від нашої допомоги. А потім з'ясовується, що одна з американських компаній, успішно використовуючи українські технології, зробила безпілотники-перехоплювачі, які активно використовувалися на війні в Затоці. От приклад того, як не треба. А як зробити, щоб було як треба?

- Дуже хороше питання. Я вважаю, що треба просто все робити вчасно. Якби, наприклад, Україна в 2023 чи 2024 році почала відкривати експорт озброєння, то у нас уже були би зрозумілі правила гри: з ким можна заключати договори, а з ким не можна.

Тому по експорту ми, чесно кажучи, вже трохи запізнилися. Поки був експорт де-факто закритий, українські компанії, які не отримали державних замовлень, були в патовій ситуації: вони або банкрутують і закриваються, або якимось чином переїжджають за кордон.

Кілька десятків компаній, у тому числі найбільш технологічні, які виробляють дрони, якимось чином опинилися в Польщі, Чехії і так далі. І тому коли у нас з'явилася можливість починати якісь серйозні переговори, виявилося, що українські компанії вже з кимось десь домовилися, і вони вже й не сильно українські, тому що виїхали через брак можливостей в Україні.

Тому має бути відкритий діалог, прозорість. Якщо держава буде створювати можливості, якщо держава дозволить експортувати продукцію за чітко визначеними умовами, то проблем не буде.

І ще одне: експорт озброєння – це не єдина наша перевага і не єдина можливість, яку ми можемо втратити. Зараз я спостерігаю за тим, що в нас є велика потреба також врегулювати на рівні держави питання і дозволити іншу пов'язану з цим сферу діяльності – приватні військові компанії.

Це дуже цікава тема, вона зараз набуває актуальності. Буквально тиждень тому Президент у своєму вечірньому зверненні також заявив, що нам потрібні приватні військові компанії.

Я сподіваюся, що ми їх швидко встигнемо легалізувати і створити.

Це дуже важлива і дуже цікава історія. У нас на сьогодні в Силах оборони інтегровано близько мільйона двісті тисяч людей. Це дуже багато, це як усі армії Європейського Союзу разом узяті.

Що це означає? Це означає, що зараз у нас є така потреба, тому що ми воюємо, захищаємо себе і всю Європу. І це шалені витрати. І це означає, що після завершення війни, коли ми не будемо в фазі активних бойових дій, ми будемо змушені зменшити чисельність армії просто тому, що ми фінансово не потянемо.

Велика кількість людей вивільниться. Є багато людей на фронті, які пішли добровольцями, і вони не збираються повертатися у свої цивільні професії.

Тому велике питання – куди підуть люди, які хочуть бути пов'язаними з військовою справою, яких Україна не зможе тримати в армії? Якщо ми не знайдемо їм застосування, це буде величезною проблемою для суспільства.

Тому я вважаю, що одним із хороших рішень є створення українських приватних військових кампаній уже зараз, щоби ці люди могли знаходити себе там. І далі ці приватні українські військові кампанії можуть працювати по всьому світу.

Хочу зазначити, що приватні військові кампанії – це не завжди, це не в першу чергу, а можливо навіть в останню чергу про бойові дії. Зазвичай приватні військові кампанії –  це навчання, тренування, логістика. Наприклад, сомалійські пірати були подолані саме завдяки приватним військовим кампаніям.

У нас уже зараз багато ветеранів, які можуть бути залучені.

- Ідеться не лише про приватні військові компанії. Адже вже зараз, навіть в умовах війни, був зафіксований перший випадок, коли приватні засоби ППО вразили ворожі цілі.

- Я дуже вітаю це рішення. Приватна протиповітряна оборона робилася в межах експериментальної постанови Кабінету Міністрів. Одним з ініціаторів був Андрій Лободенко, я з величезною повагою ставлюся до цієї людини. І це, можна сказати, такий перший прототип приватної військової кампанії.

Це дуже класна ілюстрація, як приватні військові кампанії можуть доповнювати діючу армію, допомагати державі тоді, коли державні ресурси обмежені.

До того ж, це приватне ППО фактично працює за кошти бізнесу, це класна модель, то чому б її не використовувати як в Україні, так і за кордоном.

- Є ще один елемент, про який ви побіжно згадали: в умовах війни виробники мають унікальну можливість одразу проводити тестування, випробування, отримувати зворотний зв'язок і тут же, а в деяких випадках прямо на фронті, вносити зміни у свої вироби й обладнання, яке постачається в Сили оборони.

Це, напевно, також і можливість для військово-технічного співробітництва з іншими країнами. Всі, хто хотіли протестувати свої вироби в реальних бойових умовах, отримуючи відповідний сертифікат, могли б відправляти до нас свою техніку на тестування.

- Так. Це дуже велика українська перевага. У мене була унікальна можливість трохи повчитися в Стенфорді, це з топ-3 університетів світу, він знаходиться в серці Кремнієвої долини. Кремнієва долина зароджувалася під час Другої світової і розвивалася як осередок передусім військових технологій, які потім почали адаптуватися під цивільне використання.

Багато речей, які зараз нас оточують, наприклад, радіо, мікрохвильові печі – це військові технології, які потім адаптувалися під цивільне. Так-от, на сьогодні ані в Кремнієвій долині, ані ще десь у світі інновації, в тому числі військові, не розвиваються такими ж темпами, як в Україні.

Чому? Тому що, по-перше, наші виробники зброї геніальні, молодці, просто найкращі. По-друге, слава Богу, держава цей момент не проґавила.

І була прийнята експериментальна постанова – добре, що цей формат зараз активно залучається, – про те, щоб можна було використовувати певну зброю до її повної кодифікації, тестувати її на полі бою. І дуже часто бійці дають конкретні пропозиції, і вже можна зразу вдосконалити ці вироби. Це дає нам можливість дуже швидко робити інновації і випереджувати ворога технологічно.

Оскільки це наша унікальна перевага, її треба грамотно використовувати. Й іноземні компанії теж можуть робити якийсь внесок за доступ до цієї переваги. Вони мають розміщувати тут виробництво, вкладати сюди гроші, заводити технології й усе інше. І тоді для них цей доступ можна було б відкрити.

- Повернімося до того, з чого ви почали – головного продавця зброї.

Зараз жодна подія за участю Президента не обходиться без того, щоб він не запропонував «дрон діл», дронові угоди. Відомо, що вже п'ять таких угод підписано, напевно, є вже якась усталена форма, каркас. Зеленський позначив, що вона передбачає виробництво та постачання українських дронів, ракет, снарядів та інших видів зброї, а також забезпечення експертизи. Тобто майже все. Що ви про це знаєте?

- Це фактично двосторонні безпекові угоди. З одного боку, дуже класно, що вони підписуються. З іншого боку, як я вже говорила, я не дуже підтримую експорт технологій, тому що це і витік кадрів, витік мізків, і послаблення наших переговорних позицій. Я вважаю, що все ж таки в першу чергу треба просувати експорт готової продукції, не можливість будувати там спільні виробництва, а саме експортувати те, що виробляється у нас.

- З тим, що ми обговорюємо, пов’язана також загальна ситуація в економіці України. Дуже складна проблема – це дефіцит кадрів, а якщо говорити про повоєнну відбудову України, то цей дефіцит буде ще більш помітним.

- Я би сказала, не брак кадрів, а брак людей, це ширше поняття.

Взагалі в економіці побутує думка, що якщо кількість населення в країні зменшується, то дуже важко очікувати економічного розвитку. Тобто для економічного розвитку кількість людей має зростати.

При цьому люди важливі й у плані кадрів, які працюють на виробництві, і як споживачі. Якщо немає людей, немає споживачів, немає для кого виробляти і немає кому – це таке замкнене коло.

Я вважаю, що у нас є можливість розвитку навіть при тому, що демографічно Україна йде на спад, зокрема, і через велику кількість біженців, адже кілька мільйонів людей за кордоном. У нас, на жаль, є втрати, і народжуваність не дуже зростає. Але я вважаю, що попри все це, насправді є можливість забезпечувати економічне зростання.

На цю ситуацію, на цей виклик треба відповідати автоматизацією і оптимізацією, новими технологіями, більш сучасним обладнанням, інноваціями, штучним інтелектом і так далі. Таким чином ми зможемо зменшити дефіцит людей, дефіцит кадрів на виробництві. А якщо говорити про споживачів, то саме тут ми маємо повертатися до питання експорту.

Якщо у нас зменшився внутрішній ринок, тоді ми маємо виходити на зовнішні ринки, продавати власні вироби всьому світові. І в першу чергу – озброєння. Чому? Тому що це наш найбільш динамічний, швидко зростаючий сектор. Це раз. По-друге, це товари з високою доданою вартістю.

Відповідно, це робочі місця з одним із найбільших рівнів заробітної плати. І це можливість створити хороші передумови для економічного розвитку України. Важливо не проґавити цю можливість.

- Як я зрозумів, ви описали модель перенесення військового досвіду в цивільне поствоєнне життя: використання новітніх технологій, швидка реакція на ситуацію і поширення власних розробок і ноу-хау. Очевидно, що іншого виходу нема, щоб дійсно повернути Україну на те місце, яке їй належить у Європі. Сподіваюся, що так і буде.

Ми точно ще не знаємо, що саме і в якій послідовності хочемо відновлювати. Але, напевно, десь там, у тих самих лабораторіях і цехах, де збирають оці дрони, працюють люди, які про це вже думають.

- Я дуже на це сподіваюся. Для цього держава має бути відкритою, має бути постійний діалог між владою, бізнесом, громадянами, інтелектуалами.

Тому я дуже вдячна, що цією дискусією ми теж фактично допомагаємо, взагалі порушуючи ці питання, щоб більше українців про це задумувалися.

- Тому треба це заохочувати й у Верховній Раді, й на рівні держави, і залучати всіх причетних до цієї великої справи.

А за цим усім буде, мабуть, колись спостерігати штучний інтелект.

- Уже так. Я думаю, що штучний інтелект уже найближчим часом буде такою ж базовою навичкою, як знання англійської мови, адже буквально 10-15 років тому це була перевага, а зараз це вже просто база, без якої йти нікуди. І зараз, я думаю, що у дітей це вже має бути однією з базових навичок.

- Для того, щоби все розвивалося гармонійно і швидко, потрібен мир. А щоби був мир, треба перемагати, і для перемоги потрібні наші спільні зусилля.

Дякую за цю розмову і сподіваюся, що вкрай важливе питання експорту озброєнь ви не будете залишати поза увагою.

Ігор Долгов

Фото Данила Антонюка

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform