Сто днів Дональд Трамп привертає до себе увагу своїми заявами, діями, висловлюваннями. Кожного дня з'являється щось нове. Це все не так просто, як може здаватися. Це не те, що можна назвати шоу, оскільки наслідки мають насправді глобальний характер. І тому все, що відбувалося протягом цих ста днів, і те, що відбуватиметься далі, потребує окремої розмови та усвідомлення.

Користуючись тим, що є така нагода – 100 днів, – більше уваги приділимо економічній стороні справи. Трамп як політик – фігура, безумовно, епатажна, й він для нас тепер надто важливий, щоб робити остаточні висновки, оскільки картина міняється щодня.

Але Трамп як економіст – це зовсім інша іпостась. Разом ці дві сторони Трампа мають великий вплив на те, що тепер відбувається у світі. А відбувається, наскільки можна зрозуміти, формування нового світового порядку, зокрема й економічного.

Чи все насправді так? Про це поговоримо з людиною, яка вповні може задовольнити наше зацікавлення, – експертом із фінансових питань та інвестицій Сергієм Фурсою.

- Отже, чи є підстави говорити про глобальну економічну війну?

- Ви сказали про новий світовий порядок в економіці. Насправді я думаю, що тепер є просто світовий безлад в економіці, який влаштував Трамп. Чи є цей безлад війною? Коли ми говоримо про Трампа і Китай, напевно, це війна. Але, у принципі, це хаос і невизначеність. Ці два слова є ключовими і несуть дуже велику загрозу всім економікам світу, насправді всім, також й українській, – оце і є найбільшим викликом і найбільшим результатом 100 днів Трампа.

- Але хаос – це певний етап, стадія на шляху до рівноваги. Кожна система рано чи пізно врівноважується. Ви кажете, що говорити про війну можна тільки стосовно Китаю, а решта світу нібито в такому стані не є. Проте багато аналітиків вважають, що зміни, які вже відбулися або стануться ближчим часом, як це бачить Трамп, незворотні. Так чи інакше, з ними доведеться мати справу в подальшому. Чи це справді так?

- Просто змін немає, є хаос. Немає якихось нових правил, нової економіки, цього всього немає. Є руйнування всього навколо й періодичне або дуже часте останнім часом здавання назад, коли руйнування виявляється занадто сильним. Отже, нічого нового не побудовано. Щось зруйновано, щось трошки зруйновано, у багатьох напрямах просто підірвано довіру і створено невизначеність. Тому нічого нового немає, немає нового стану системи. Є перехід у хаос, у невизначеність, що веде економіку, найімовірніше, до кризи.

Криза – це не стала історія, це падіння. І питання – як і коли це падіння розпочнеться по-справжньому, бо тепер відбувається така собі прелюдія. Зазвичай економічна криза стається через непередбачувану подію, через чорного лебедя.

Бо якщо подія передбачувана, з нею працюють, вирішують, і вона не відбувається. Переважно це можна порівняти з тим, як плив «Титанік»: маленька цяточка льоду, потім бах – там айсберг, і все, затонув. От і тепер корабель прямує на скелю. Капітан каже: чудово, це найкраща скеля в світі, ми туди рухаємося. І, власне, коли аварія станеться, капітан залишиться біля керма, тому ще складніше розуміти, як із цього виходити. До того ж усі останні кризи протягом багатьох років вирішували одним методом: завалімо це грошима.

Завалювали грошима і йшли далі, і все було наче окей. Тепер це не працюватиме, тому що інфляція є однією з ознак цієї кризи. Висока інфляція, з якою теж треба боротися. Коли у вас висока інфляція, це проблема, бо ви не можете завалювати грошима, адже гроші підживлюють цю інфляцію. І тому це ще буде питанням – як же видряпатися із цієї історії. Тепер ця криза вже не виглядає непередбаченою, усі бачать, що ми туди прямуємо. Але навколо – штиль, скеля є, і ринки іноді хвилюються, а деколи зберігають спокій. Останніми кількома тижнями – зростання, усе ніби нормально, але ми прямуємо до цієї скелі.

- І це те, що президент Трамп називав «золотим віком» США?

- Це те, що він називає «золотим віком». Насправді, коли Трамп прийшов, економіка США була у чудовому стані. Власне, у Штатах наявна велика проблема – нерівність. Але і сам Трамп є проявом нерівності, бо нерівність зумовлює запит на розв’язання цієї проблеми. Нерівність постійно зростала протягом останніх десятків років. Якщо поглянути на те, як було 30–40–50 років тому, співвідношення статків 1% найзаможніших і середнього класу було завжди на користь середнього класу. Тепер вони зустрілися, і статки найзаможніших стали навіть більшими, а коли нерівність посилюється, це призводить до проблем у суспільстві. Власне, це й було і є негараздом в економіці Штатів, і на це треба було шукати відповідь. Але якщо ми говоримо про стан економіки, рівень безробіття, зростання ВВП – це все було в чудовому стані. Тому коли ти прийшов і все було чудово, а тепер чекають кризи, то це вже такий собі «золотий вік».

- У цій студії я говорив з експертами ще до виборів Трампа про те, що для американців, виборців проблемою стало зникнення американської мрії. І нібито Трамп обіцяв цю мрію повернути, зокрема, нівелювати нерівність. Водночас Трамп оточив себе мільярдерами, усе його оточення – це дуже заможні люди. І програма, з якою він обирався, демонструє ознаки явно не «золотого віку». У промові на мітингу з виборцями з нагоди «100 днів» він звернув увагу на міграцію, офіс урядової ефективності, тарифи, ціни. Це поки що все. Може, я щось пропустив?

- Він звернув на це увагу, але насправді це перелік того, де він програв і програє. До речі, Трамп не обіцяв впливати на нерівність. Він фактично обіцяв її збільшити, тому що приходив з ідеєю зменшити оподаткування найзаможніших і корпорацій. А це насправді значно посилює нерівність. І це шлях у нікуди. Це те, що він робив під час першого терміну, це поширює дефіцит бюджету, бо податки кудись зникають, але бюджет – от диво! – фінансується з податків. Одночасно це роздмухує вартість активів на фондовому ринку, бо зростання акцій відбувається також через те, що в корпорацій дуже багато грошей. Корпорації не платять податки, вони замість цього купують власні акції, роздуваючи бульбашку на фондовому ринку.

Такий розподіл доходів призводить до того, що нерухомість зростає в ціні і стає просто недоступною для пересічного американця. Якщо звернути увагу на вік, коли купують першу домівку звичайні американці (умовний середній клас), то він постійно збільшується, оскільки нерухомість зростає в ціні диспропорційно до зростання доходів. Тому цей виклик є основною проблемою, і Трамп не обіцяв її розв’язати, він обіцяв це посилити, бо йшов із тезою про відміну податків для багатих.

І всі бідні залюбки за це проголосували, самі. Так само, як багаті, що його підтримали, проголосували за його тезу зробити торговельну війну. Він це прямо обіцяв, і це б'є, звісно, по найзаможніших у світі, де все глобалізовано, пов'язано. Він обіцяв, а найбільша проблема популістів – коли вони роблять те, що обіцяли.

У нас є промовистий приклад Аргентини, де балотувався останній правий популіст з точки зору економіки. Він зробив чудові реформи в Аргентині просто тому, що віддав економіку Маурісіо Макрі, попередньому-попередньому президентові Аргентини, і Макрі робить прекрасні реформи, просто зменшуючи лівизну, яка кудись занесла Аргентину. І це працює.

А найбільша проблема Трампа – він робить те, що обіцяв. Причому робить і не робить одночасно. Наприклад, боротьба з міграцією. Чи зменшилась міграція? Та ні, забрали десь там 11 тисяч людей, вислали їх кудись, – це ні про що насправді, тому проблеми міграції це не розв’язує. До того ж проблема міграції прямо пов'язана зі зростанням економіки: нема мігрантів – нема зростання економіки. Коли він говорить: перенесімо заводи в Штати, то головне питання – хто там працюватиме. Бо безробіття тепер у Штатах немає. Якщо ви хочете відкрити завод, треба знайти людей, щоб вони там працювали. А людей немає, тоді навіщо вам відкривати цей завод?

Вони не можуть повернути виробництво у США. Це приклад обіцянки розв’язання проблеми, яка не є проблемою. Бо торговельний дефіцит – не проблема, поки в них є долари і поки їм несуть гроші. Так це балансується: американці споживають більше, ніж виробляють, і це добре.

- Трамп прийшов з уявленням про те, що весь час увесь світ Америку дурив, і він це постійно повторює: нас дурили, тепер я прийшов, настане справедливість, ми всіх поставимо на місце, усі нам винні. Він вважає, що ці борги всі повинні повертати. Отже, у центрі цієї економічної конструкції Трампа, його економічних уявлень, лежала ідея повернення виробництва додому, у США. І відомий мем Drill Baby Drill нібито саме про те, щоб стимулювати інвестиції в розвиток виробництва на території Сполучених Штатів. Нібито заради цього діє програма скорочень урядових видатків. Нібито заради цього мають бути проголошені тарифні війни, а прибутки від цього забезпечать розквіт економіки Штатів. У чому тут його помилка?

- Це все помилка. Торговельний дефіцит не є проблемою. Трампу 80 років, і він 40 років свого життя бігає по телевізору і розповідає, що це проблема. Але це не проблема, допоки в них є долар. І якраз підірвана довіра до долара – головний виклик, який Трамп створив для економіки США. Наявність торговельного дефіциту просто фізично не є проблемою. Торговельний дефіцит – це сільпо, коли я маю все вирощувати сам у себе на городі. Я не хочу копати картоплю, не хочу сам це робити, я хочу ходити на роботу, надавати певні послуги, отримувати гроші, за ці гроші купувати те, що хочу купити. Саме так працює американська економіка тепер. Вони не мають дефіциту в послугах, вони надають послуги, вони друкують цей долар, і вони через це можуть жити. Насправді це природна історія.

Тому ніхто нікого не дурить. До того ж не можна уявити, щоб хтось тобі ці борги віддав. Стосовно бюджетного дефіциту: ти сам його зробив, не було цього перед першим терміном Трампа, була абсолютно здорова ситуація, десь 2,5% від ВВП.

До речі, як не кумедно, зазвичай вважається, що республіканці добрі для економіки. Але якщо проаналізувати історію, то демократичні президенти скорочували дефіцит бюджету, а республіканці його нарощували. І все, що робить Трамп, усе, що робить Маск, – це не про скорочення дефіциту бюджету, це про хаос. Вони там реально на копійки скоротили.

- Кажуть, що на 160 мільярдів.

- У масштабі США це взагалі ні про що. До того ж вони паралельно збільшують певні видатки. А так створили багато хаосу, підірвали американську м’яку силу через ліквідацію USAID і так далі. І не отримали на виході нічого, окрім ненависті до Маска та його «Тесли».

- CBS із нагоди 100 днів каже: «Трамп обіцяв зменшити державні витрати, однак американський уряд за перші 100 днів його президентства витратив на 220 мільярдів доларів більше, ніж за аналогічний період попереднього року». Це навіть не те, що гора народила мишу, а щось від'ємне.

- Це абсолютні цифри, вони через інфляцію можуть бути трошки викривлені, але за фактом очікуваний дефіцит бюджету – 6,5% ВВП. Тепер уже очікується, що в кінці року він буде 6,6%, тобто більший. Тому так, це мінусовий результат.

- Отже, усі внутрішні обіцянки президента Трампа зависли. Рівень довіри до нього найнижчий за всіх попередників.

- Окрім нього самого.

- Так, але він самовпевнено й зухвало заявляє про те, що це були неймовірні 100 днів, за які він разом із командою зробив більше, ніж будь-який інший з президентів США за всю історію.

- Він гендерно-нейтральні туалети прибрав із Білого дому, тиск води в душі відновив, як було у 1980-х, повертає велич Америці, отаку велич.

- Отже, ніби нема таких зрушень, про які можна було б сказати, що це ознаки чогось позитивного для внутрішньої економічної ситуації. Є ознаки того, що державний борг не буде скорочуватись, уже тепер це можна прогнозувати.

Погляньмо на світ. Оцей «день звільнення», про який дуже голосно Трамп заявив на початку квітня і буквально через кілька десятків годин відіграв назад, призупинив це рішення на 90 днів. Що це було?

- Це економічне божевілля, яке він вимушений був прибрати, бо якщо і працюють у США якісь інститути, то це насамперед ринок облігацій. Для того щоб фінансувати свій держборг, треба постійно брати позики, і в нормальному режимі воно працює. І плюс від вартості запозичень залежить дуже багато речей, також вартість американської іпотеки тощо. І коли Трамп наробив те, що він наробив, то світ зрозумів, що нічого неймовірного, неможливого немає, тобто можливо все.

А до цього була впевненість, що якщо щось трапляється, ти біжиш у США, купуєш казначейські облігації, ховаєшся в долар і перечікуєш кризу, бурю. А тепер – прямо зворотний ефект. І це підірвало все.

За останній місяць долар упав, здається, на 9%, – це найбільше падіння за останні 100 років. Попередня цифра, близька до цього, була у 1973 році за часів Ніксона. Що там трапилось? Тоді американці розповідали, що долар забезпечений золотом: якщо ви приносите нам долар, ми вам віддаємо золото. До них прийшли, здається, французи, і він сказав, що немає золота. І навіть тоді лише на 8% упав долар. Отже, тепер підрив довіри навіть більший. І оце все «неможливе можливо» – виклик для всієї економіки, це започаткувало глобальний процес перебалансування, коли люди почали тікати з американських ринків, від американських казначейських зобов'язань, від долара і так далі. У період піку той процес був дуже жвавий. Є чутки, що це японці продавали державні облігації США, ми не знаємо точно. І те падіння ринків облігацій загрожувало повним колапсом. Тоді міністр фінансів прийшов, поклав це перед Трампом, і він дав задній хід по повній програмі, по всіх митах, окрім Китаю. Що, власне, показало, що він не божевільний. Усе ж таки є якийсь осередок здорового глузду. І чи встигне наступного разу міністр фінансів опинитися вчасно поряд і відігнати інших посіпак Трампа, що розповідають, який він великий, – не факт. Ніхто цього не знає, і це насправді найбільший виклик для світової економіки. І для американської, звісно, і для світової.

- Отже, єдиний ефект – це те, що довіра до Сполучених Штатів зменшилася: і до ринку, і політична. Трамп багато зробив за 100 днів, щоб цю довіру підірвати, якщо не опустити до рівня, від якого відновити буде дуже важко. Що він отримав натомість? Те, про що ви згадали: багато людей бігають навколо, хочуть цілувати його в різні місця. Може, це й було метою?

- Можливо. Я не хочу залазити в голову Трампа, бо це страшно. Я не знаю, якою була його мета. До того ж ми розуміємо, що він усе ж таки перебуває у своєму викривленому світі й вірить, що торговельний дефіцит – це проблема. І ще більша проблема – що він у це вірить, бо прагне це виправити. Він хоче Нобелівську премію миру, але бажає залишити спадок після себе, щоб його згадували як найкращого президента США в історії. І тому прагне це виправляти. Якби він не вірив у це, це б пів біди, але він вірить, і тому так легко ним маніпулювати.

- На жаль, так є. І його оточення відіграє таку роль, якою ми її бачимо. За першого терміну Трампа так не було, були все ж таки урядовці, чиновники і політики, які мали більше можливостей заперечити і зупинити. Але якщо всі глобальні помисли і цілі зводяться до того, щоби мене всі поважали якнайбільше, щоб мене всі цілували, то, можливо, хтось все ж таки знайдеться, щоб сказати, що там, на скелі Рошфор, де викарбуваний монумент чотирьом найвидатнішим президентам США, п’ятого місця нема.

- Думаю, що йому можуть сказати навпаки: там не один із цих президентів менш достойний, усіх можна зачистити. Він же нещодавно ляпнув, що не проти стати Папою Римським. І вже виходить сенатор Ліндсі Грем і каже, що це блискуча ідея. І це могло би бути тролінгом, але ми розуміємо, що це не тролінг. Чим далі, тим більш хаотичними можуть ставати дії.

- Власне, кожного дня дякувати найвеличнішому з президентів – це вже норма, і не лише серед своїх. Інші лідери приходять із проханнями дати пільги чи повернути щось у торгівлі. Великі компанії заявляють про свої майбутні інвестиції в економіку Сполучених Штатів. Усі ведуться на це, із радістю підігрують. Це небезпечно?

- Звісно, що небезпечно. Чому взагалі придумали демократію? Тому, що влада розбещує, а абсолютна влада розбещує абсолютно. І демократія – це не тільки вибрати когось на референдумі й дати йому всю повноту влади. Демократія – це стримування і противаги, процедури, різні важелі впливу і так далі. Коли це все руйнується, то руйнується й демократія, руйнується ефективність цього інструменту. Бо демократія – найефективніший інструмент у довгостроковій перспективі. Абсолютна монархія може бути ефективною в якийсь момент, але довгостроково завжди програє.

- Як ви зазначили, за ці 100 днів долар знецінився на 9%. Чого чекати далі? Як це вплине на глобальну економіку, на нас із вами, на Україну, на українців, на інші економіки світу?

- Цей процес має продовжитися, тому що на ринку США було дуже багато іноземних грошей. Наприклад, тільки на ринку акцій – 18%, це дуже багато. Доля іноземців в інших активах також значна. І тепер Штати стають непрогнозованим хаосом, тому треба зменшити частку всіх активів. Отже, ребалансування продовжиться. До якого рівня воно триватиме, ніхто не знає. Але так чи інакше, шлях далі досить передбачуваний на подальше послаблення долара і на питання, які постійно будуть виникати, до ринку облігацій. Дохідність там залишається дуже високою, не критично, але високою. Це впливає на всю внутрішню історію в США з іпотекою і неможливість запозичати, бо обслуговування цього є дуже дорогим.

- Вартість облігацій висока ще й тому, мабуть, що знецінюється долар.

- Безумовно, це пов’язані речі. Що тут перше, що друге – важко сказати. Але це тренд, який буде, і долар –так само тренд, який буде. Тепер люди почнуть виходити, передбачувано ребалансувати, бо вже не довіряють американському ринкові. До чого це може призвести, не знаємо, тому що такого експерименту не було в історії. Тобто, з одного боку, скоро почнеться рецесія в Штатах, судячи з усього, економічна криза. Паралельно в такі моменти вам треба більше позичати, а ви не можете більше особливо позичати, не можете стимулювати економіку. Ви не можете друкувати кошти, тому що інфляція. Ситуація точно не здорова і точно загрожує глобальною фінансовою кризою. Питання, як із цієї кризи потім вибратися, залишимо дуже розумним людям, які сидять у Федеральній резервній системі. Але глобальна економічна криза – так. Можливо, певна токсичність долара.

- Автоматично виникає питання: якщо не долар, то що. Немає іншого резерву. Здається, колишній міністр фінансів США Саммерс колись сказав про альтернативи долару: Європа – це музей, Японія – будинок для літніх людей, Китай – в'язниця, біткоїн – експеримент. Отже, чим замінювати долар?

- Євро. Європа – музей, це дуже нарцистично з боку США. Якщо ми подивимось на економіку Європи, то вона більш здорова, ніж економіка США. А ще є розуміння, що робити. Вийшов Маріо Драгі минулого року і сказав: наш головний виклик – конкурентоздатність. Усі євробюрократи почитали звіт Драгі й побачили: так, є чіткі проблеми з конкурентністю, які не дають рухатися Європі швидше. І тепер це основна парадигма Брюсселя, вони цю проблему розв’язують. Вони зробили правильний висновок і готові фінансувати правильні кроки. Німці вийшли вперше за дуже багато років і сказали: на сотні мільярдів євро збільшуємо борг і фінансуємо, зокрема фінансуємо військовий розвиток, але й боротьбу за конкурентоздатність.

Отже, європейська бюрократія може бути смішною, довгою і так далі, але вона передбачувана, не хаотична й дуже послідовна. Це те, що світу потрібно на тлі хаосу Трампа. І тому якщо я хочу кудись утекти за таких умов, то тікатиму в Європу. Не просто так Макрон каже про євро як про резервну валюту. Так, там немає ще такого об'єму, куди всі ці гроші подіти, ліквідності не вистачає. Але цей процес точно розпочинається. І апетит приходить під час їди.

І насправді ж людей у Європі більше (ніж у США), економіка реально більш здорова, просто діагностували, що є певна хвороба, але її правильно діагностували. І тепер ми можемо очікувати більш здорового поступу. Тому це все виглядає краще, усе разом виглядає краще, ніж Сполучені Штати Америки.

- Сто днів тому, коли Трамп вступав в офіс, у Давосі відкрився черговий економічний форум. Це була перша поява Трампа назовні як 47-го президента США. Він тоді в онлайн-виступі у Давосі сказав, що зменшення цін на нафту зробить Росію неспроможною вести далі війну в Україні. На нещодавньому ж мітингу про 100 днів Трамп жодного слова не сказав про війну в Україні. У мене весь час виникає питання: чому він із Росією діє принципово інакше, ніж з усім світом, із Китаєм в сфері економіки? Чому свої бізнес-підходи не застосував для того, щоб змусити Росію припинити війну?

- Маючи Україну та Росію і думаючи, що Україна більш слабка, він тисне на Україну, водночас намагаючись укласти всі ті угоди з Росією, які не для американської економіки потрібні, адже Росія – мала економіка, економіка Росії менша від ВВП Італії. У розумінні Трампа Путін – гарний хлопець, тому що з ним можна мати справу, бо там можна побудувати найвищий Трамп-тауер й укласти угоди з усіма цими росіянами, щоб італійські або не італійські друзі Трампа заробили гроші. От і вся історія.

Плюс у них є ця божевільна ілюзія, що можна відтягнути Росію від Китаю і дружити разом проти Китаю. Це неможливо, просто фізично неможливо, бо економічно не може бути зв'язків між Росією і США на такому рівні. Відтягти Росію від Китаю можна було б теоретично тільки з Європою, бо там логістика будувалася протягом сотень років, тому Європа – природний торговельний партнер Росії. Але через поведінку Росії ця історія закрита. І через поведінку Трампа Європа тепер точно не налаштована знову розвивати відносини з Росією. Отже, у Путіна тупо немає альтернативи Китаю, і всі ці історії з дружбою з другом Дональдом не працюють.

- У зв'язку із цим не можу не запитати про економічний зміст і сенс угоди США з Україною про мінерали. Що мається на увазі?

- У тому вигляді, як нам запропонували із самого початку, це була б кабала, колоніальна угода. Але, судячи з усього, Трамп веде себе ще як торговець на базарі, де ви прийшли купити сувенір. Продавець вам каже про мільйон доларів, а потім ніби торгується і продає за п’ять доларів. І всі його перемовини плюс-мінус так і проходять. Тому фінальний текст цієї угоди, судячи з усього, для України – абсолютно ок. Те, що ми чули про фіналізацію угоди, по-перше, українським перемовникам треба пам'ятник поставити, бо це просто кардинальна зміна історії. Там уже нема ніякого боргу, і надходження в цей фонд, судячи з усього, будуть лише з майбутніх доходів від майбутніх ліцензій, кимось колись проінвестованих, і так далі. Тому наразі це непогана історія для України, шкоди вже немає. Чи буде від неї велика користь? Не так і важливо, звісно, краще б була. А чи може це стати сигналом інвесторам? Ну, не завадить, може, і стане, передбачити дуже важко.

- Ось є Дональд Трамп, він «цар гори». І є світова економіка, глобальний ринок. Хто переможе?

- Ну, є об'єктивна реальність, а є его. Об'єктивна реальність завжди перемагає.

- Тобто шанси на те, що не повернеться ситуація до того стану, як було, але не розвалиться зовсім, непогані?

- Я про те, що Трамп не може диктувати свою волю економіці, як будь-хто не може диктувати свою волю законам фізики. Бо це закони об'єктивні, що б я не робив. Якщо я думаю, що можу літати, це означає лише одне: якщо я зараз вистрибну у вікно, то впаду. І добре, якщо це перший поверх. А якщо це п’ятий, то не піднімуся. От зараз Трамп біжить до вікна і стрибає, а ми не знаємо, який там поверх. Але гравітація працює.

- Будьмо оптимістами, покладаймося на закони буття, ринку, економіки, проти яких жодна суб'єктивна воля впливу не повинна мати і не матиме.

- Таки так. Але пам'ятаймо, що падати боляче. І якщо чиясь воля змусила нас стрибати, то приземляємось на свої ніжки або на свою голову. І приземлення буде, і воно буде неприємним.

- Спостерігатимемо за тим, що робиться, і все ж таки сподіватимемося на краще.

Ігор Долгов

Фото: Євген Котенко

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на Ukrinform