Це інтерв’ю з Ігорем Бураковським, директором Інституту економічних досліджень та політичних консультацій, ми записали, коли загроза коронавірусу над країною вже нависла, але карантин ще не стартував. Воно не втратило своєї актуальності, бо в ньому – не лише переосмислення нашої економічної, а заразом – і суспільної та політичної дійсності, а ще й перелік конкретних кроків, які варто зробити владі, якщо вона хоче вберегти країну.

МИ ЗАЙШЛИ В ЦИКЛ, КОЛИ ГАЛЬМУЮТЬ УСІ, У ТОМУ ЧИСЛІ Й УКРАЇНСЬКА ЕКОНОМІКА

- Ігоре Валентиновичу, одне ретро-запитання: у другому-третьому кварталі 2019 року економіка зростала на 4%. Але чому на початку 2020-го, ще до коронавірусу, трапився провал?

- Сьогодні відбувається гальмування всієї світової економіки. Всі прогнози МВФ та Світового банку переглядаються у бік зниження. Причому цей процес почався ще до пандемії коронавірусу. Практично всі провідні економіки показали найнижчі за десять років темпи зростання. Ми зайшли в цикл, коли загальмували всі, в тому числі й українська економіка. А тепер, зважаючи на пандемію коронавірусу, прогнози і надалі переглядатимуться в бік зниження.

Щодо України, то ситуація визначається традиційними чинниками. Значна частина українського зростання зумовлена ситуацією на зовнішніх ринках. У 2019 році на світовому металургійному ринку ціни знижувались. Що нас тримало? Сільське господарство, високий врожай, пристойні ціни. З іншого боку, важливим чинником зростання було приватне споживання. Хоч що ми там говорили б про минулі уряди, але були підвищені й мінімальна заробітної плата, і пенсії. Сьогодні зарано говорити про довгострокові тренди. Багато що незрозуміло. Але вже ясно всім, що мета – підвищити ВВП на 40% – від самого початку була надто вже амбіційною. Для цього економіка мала щорічно зростати на 7%, але вже зрозуміло, що цього не буде.

Паралельно відбувалася ревальвація гривні, внаслідок чого гривневі доходи експортерів скоротились, що, в свою чергу, привело до втрати частини очікуваних бюджетних находжень. Свій внесок у ці проблеми внесла також митниця. Але тут я би говорив не стільки про контрабанду, скільки про те, що посилення гривні було не дуже очікуваним. У 2019 році Україна не мала програми співробітництва із Міжнародним валютним фондом, йшли вибори, формувався новий уряд (чи, краще сказати, нова система влади як така), що створювало невизначеність у стратегічних напрямках співпраці з нашими партнерами. Щоб закривати фінансові дірки, нам треба було виходити на ринки запозичень. Ми продавали ОВДП, наслідком чого було як певне висмоктування коштів з економіки, так і (один із чинників) посилення курсу гривні. Іноземці продавали долари за гривні, за гривню купували ОВДП. Було також і багато інших чинників, які призвели до гальмування економіки.

Ще раз зазначу, що сьогодні дуже складно прогнозувати розвиток економіки України. З двох причини. По-перше, ми достеменно не знаємо, як вплине на світове господарство пандемія коронавірусу. А світове господарство – це попит на українські товари, джерело необхідного Україні імпорту та інвестицій. Тому нам слід дуже уважно аналізувати ситуацію передовсім з динамікою та масштабами пандемії в Україні й світі, постійно коригувати відповідні прогнози, опрацьовувати різні варіанти планів у залежності від різних сценаріїв розвитку подій. Нинішня ситуація чітко показала, якими ми були недолугими: весь час відкладали на майбутнє багато реформ – пенсійну, медичну, державного управління та інші. Ну а зараз нам, як і всім іншим, слід вчитися жити із коронавірусом.

- Я не так давно подивилася інтерв’ю Яценюка, де почула таку саму думку, яку ще років 10 тому висловлював перший прем’єр-міністр Фокін. Що Нацбанк має бути співвідповідальним за економіку, а не лише за курсову стабільність.

- Я не погоджуюся з цим. Парламент, Уряд, Нацбанк кожен має свою сферу відповідальності. Ключова функція Нацбанку – забезпечення стабільності грошово-кредитної системи. Це «підручникова» істина. НБУ фактично відповідає за «кровообіг» економіки, адже гроші – це кров економіки. Що стосується економічної активності, то вона залежить від ланцюжка «гроші-розрахунки-банки», але з іншого боку – це також конкуренція, нормальний, якісний бізнес-клімат, співпраця з міжнародними економічними організаціями, фінансові ринки тощо. Тому теза – «давайте натиснемо на кнопку «Нацбанк» – і все буде добре» — глибоко хибна. Економіка працює як система. І не треба перевантажувати Нацбанк функціями, які йому не властиві.

НЕ ВВАЖАЮ, ЩО СИТУАЦІЯ В НАШИХ ФІНАНСАХ НАСТІЛЬКИ КРИТИЧНА, ЩО ВОНА ПОТРЕБУЄ ДЕФОЛТУ

- Але виходить, що у нас гривня живе своїм життям, а економіка своїм. Остання за нею не встигає.

- Це не зовсім так. Що таке валютний курс? Це попит і пропозиція іноземної валюти. Долар і кредитна політика — частини загальної системи. Єдине, що варто обговорювати – це відсоткові ставки, вартість грошей, які заходять в економіку. В часи інфляції ставки високі, щоб гроші не виходили на ринок, в часи, коли треба підтримати економіку, ставки слід знижувати. І наскільки я знаю, НБУ з цим завданням справляється. Так, НБУ сьогодні проводить політику таргетування інфляції в межах 5 плюс мінус 1 відсоток. Але в реальній економіці перетинаються різні інтереси. Я, як експортер, зацікавлений у девальвації гривні, але це невигідно імпортеру.

- Але імпортер у нас у величезному плюсі: на 9 млрд доларів Україна експортувала менше, аніж купила.

- Імпорт сам по собі не є злом. Якщо ми подивимося на структуру, то це товари як споживчого, так і інвестиційного попиту. Якщо ми як споживачі хочемо від чогось відмовитися, ну то давайте відмовимось.

- Не треба відмовлятися. Мені цікаво – чому не працює промисловий безвіз?

- До промислового безвізу ще треба дійти, ми зараз якраз очікуємо від ЄС оцінки ухвалених Україною законів та нормативних актів в цій сфері. Але питання в іншому — український експортер (і не тільки український) стикається в ЄС із конкуренцією, адже там немає гарантованого місця для нього. Він конкурує із місцевими компаніями за ціною та якістю. Він має конкурувати з американцями, китайцями тощо. Тому експорт як вид економічної діяльності – це відповідальність бізнесу. Бізнес планує: як та що продавати, проводить маркетингові дослідження, може виграти, а може програти. Україна як держава з ЄС сама по собі не торгує, торгують компанії та підприємства.

- В рамках визначених квот.

- Не обов’язково. Якщо подивитися на всю нашу торгівлю з Європейським Союзом, то там умовно її можна поділити на кілька груп. Переважна частина товарів постачається з нульовим митом та без квот (режим вільної торгівлі), але при цьому є вимоги щодо якості, безпеки, відповідності певним стандартам. Адже будь-яка країна захищає своїх споживачів. Ці вимоги стосуються всіх країн.

Друга група товарів – це товари, на які є порівняно невеликі імпортні мита, які постійно зменшуються, і які не є великою проблемою для експортерів у ЄС.

І є група «чутливих» для ЄС товарів, імпорт яких регулюється тарифними квотами. Це, насамперед, продукція сільського господарства. У такий спосіб ЄС підтримує своїх фермерів. Є квоти, які ми перевиконуємо, а є квоти, які ми не можемо повністю використати. Тарифна квота не є заборонним механізмом: якщо ви маєте товар, який ви не можете поставити по квоті з нульовим митом, то ніхто не заборонить продати його на загальних підставах, але вже зі сплатою мита.

Світовий ринок — це дуже жорстока конкуренція, до якої треба бути готовим. І в таких умовах живуть практично всі. Сьогодні ми плануємо перемовини із Євросоюзом з тим, щоб уточнити низку питань щодо нашої подальшої співпраці, і, зокрема, переглянути квоти. Щось збільшити, якісь квоти скасувати. І це нормальна торговельна дипломатія.

РОЗМОВА ПРО ДЕФОЛТ НЕКОРЕКТНА, ДУМКИ ПРО НЬОГО Є АБСОЛЮТНО ХИБНИМИ ТА ПРОВОКАТИВНИМИ

- Зараз тривають дискусії прихильників та противників дефолту. Прокоментуйте це.

- Давайте згадаємо ситуацію, коли ми пішли на реструктуризацію боргу в 2015 році. Фактично – це один із видів дефолту. Є інший вид дефолту, коли ми невчасно та/або не повністю розраховуємося з кредиторами. Отже, є дефолти і дефолти. Я не вважаю, що ситуація в наших фінансах настільки критична, що вона потребує дефолту. Дефолт не є єдиним інструментом вирішення всіх наших проблем. Сьогодні нам слід відновлювати співпрацю із МВФ, наводити лад у державних фінансах, завершувати реформу митниці (в тому числі криміналізувати контрабанду) та податкової служби, закривати велику кількість дірок у різних сферах державного управління. Слід наводити лад з фінансовими потоками, які так чи інакше контролює держава.

Водночас, гроші, які ми отримуємо на світових ринках, ми не отримуємо примусово. Є в бюджеті дірка. Можна почати друкувати гроші, але ми цей етап проходили, маючи інфляцію на рівні 10000% свого часу. Можна щось заробити на приватизації, але практично жоден з приватизаційних планів виконано не було. (Окрім «Криворіжсталі», та й то випадково). Але приватизацію – проводити. І третій шлях – дефолт. Суто теоретично дефолт як інструмент економічної політики має позитивні та негативні ефекти. Ми кажемо партнерам, що грошей нема, і ми начебто маємо економію. Але й ми залишаємось без грошей.

Оголошення дефолту – це тільки початок певного процесу. У світі є так звані Паризький та Лондонський клуби – це майданчики позичальників, які вступають у перемовини із урядом країни, і ми не можемо відмовитися від цих перемовин. Одразу після оголошення дефолту падають усі рейтинги країни. Це означає, що протягом певного періоду часу ми не зможемо вийти на ринки запозичень. Нам скажуть – що ви нам пропонуєте, різаний папір? Дефолт – це невиконання наших власних зобов’язань. І щоб повернутися на ринок запозичень після дефолту, країні треба щонайменше два-три роки. ОК, ми дефолтнули: дірка в бюджеті залишилася, дефіцит пенсійного фонду залишився. А далі ми кажемо суспільству: “Шановна громадо, у нас був дефолт, ми щось разово зекономили, але бюджетна діра нікуди не зникла». Ну, а далі нам треба різати бюджетні витрати. Комусь щось із витрат порізали, комусь щось “пробачили”, а комусь – просто перестали платити. Але отримали класний результат – живемо виключно власним невеликим коштом. Запропонуйте, наприклад, це пенсіонерам (і не тільки) – отримувати ці урізані кошти. Вони тоді вийдуть на вулицю і запитають: де наші гроші, які ми платили у Пенсійний фонд?

І ще одна обставина. Практично всі великі українські бізнеси так чи інакше представлені на міжнародних фінансових майданчиках. Вони мають там відповідні рейтинги. Як правило, ці рейтинги більш-менш корелюють з рейтингом країни. Ну, умовно кажучи, не можна бути 100% здоровим, якщо ви перебуваєте у холерному бараці. За дефолту рейтинги цих компаній також будуть так чи інакше падати. За таких умов ці компанії, які не мають жодного відношення до нашого державного дефолту, але які, наприклад, хочуть отримати закордонний кредит, або провести якісь операції, стикатимуться з труднощами. Будь-який інвестор реагуватиме приблизно так: “Ага, маємо велику компанію. А країна походження? Дефолт, нульовий рейтинг. Ну тоді ми можемо вам надати кредит не під «традиційні» 10%, а під 40% і на більш жорстких умовах. Іншими словами, оголошенням дефолту ми запускаємо велику кількість негативних економічних процесів, які створюють нам значно більше проблем, аніж тоді, коли ми намагаємося розрахуватись. І всі ці моменти слід точно враховувати при прийнятті відповідного рішення.

І останнє, стосовно Міжнародного валютного фонду. Співпраця з МВФ для жодної країни не є обов’язковою. Помиляється той, хто думає, що Міжнародний валютний фонд бере на гачок, умовно кажучи, Україну, інші країни для того, щоб отримувати свої відсотки. Багато країн сьогодні мають таку велику потребу в грошах Міжнародного валютного фонду, що нам треба, в принципі, за ці гроші реально конкурувати.

Але Міжнародний валютний фонд нам дуже потрібний не тільки тому, що він дає гроші, а й тому, що він примушує дещо робити. На моїй пам’яті не було жодної програми Міжнародного валютного фонду, яка була б повністю виконана з боку України. Ми припиняли співпрацю з Міжнародним валютним фондом не тому, що ми їм не подобалися, або десь приходили якісь нові люди. А тому, що вони їздили сюди та говорили, що ви обіцяли зробити перше, друге, третє, і т.д. І де це? Ми говорили: ну, вибачте. З Національним банком не склалося, парламент недолугий – не приймають правильні рішення тощо. Але давайте співпрацювати далі. Міжнародний валютний фонд говорив: ну, добре. Шукайте розв’язання ваших проблеми, і робіть обіцяні реформи.

І тут є ще також дуже важливий момент. Якщо країна співпрацює з Міжнародним валютним фондом, то це, в принципі, дає можливість нам на додачу до цих грошей отримати кошти, скажімо, від Європейського Союзу, інших донорів. Тобто всі міжнародні структури сьогодні працюють, так би мовити, в режимі сінергії. Тому я вважаю, що на сьогодні розмова про дефолт – некоректна, думки про нього є абсолютно хибними та провокативними. Я вважаю, що ті, хто веде такі розмови про дефолт, про скасування співпраці з Міжнародним валютним фондом, – це люди, які просто хочуть ізолювати країну від світової співдружності. І це фактично шлях або Лукашенка, або Путіна, якщо вже ставити питання руба.

- Скажіть, як по-вашому, як зробити цю кризу менш токсичною для України? Думати про збільшення якихось видатків на безробіття чи про якісь безкоштовні обіди, ну, що роботи все-таки? По Україні це вдарить?

- Це філософське питання, над яким сьогодні думають усі. Міжнародний валютний фонд, Організація економічного співробітництва та розвитку, Європейський Союз, Рада міністрів фінансів Європейського Союзу. Ми разом з кількома аналітичними центрами підготували уряду такий невеликий лист, десь приблизно на чотири сторінки, де ми написали – що треба зараз робити. Наша ключова ідея полягає в тому, що потрібно сформувати іншу ідеологію політики. Тут мова йде не про ідеологію в сенсі національної ідеї чи ідентичності. Так, політика має будуватися на законі Мерфі. Він говорить про те, що якщо є щось погане, то воно обов’язково трапиться. Тож варто завжди готуватися до «найнеприємніших» речей.

Тепер щодо пріоритетів. Ми запропонували зберегти незалежність НБУ. Мова йде про те, що навіть за будь-яких умов не можна залазити в золотовалютні резерви – і прямо витрачати їх на щось, навіть на якусь добру справу, адже вони не для цього створювалися. Треба припинити розмови про несплату боргів, з кредиторами треба обов’язково розплачуватися. Якщо реально подивитися на суми до сплати, то вони не катастрофічні. І якщо ми 2019 рік вже пройшли, то й 2020 рік також пройдемо. Сьогодні нам треба думати про те, що буде через рік, через два і т.д. Ми запропонували уважно переглянути бюджетні програми. Тому що, якщо ми подивимося, скажімо, на звіти Рахункової палати, то з одного боку – грошей не вистачає, а з іншого боку – велика кількість програм просто не виконується. Гроші виділені, так, але вони використовуються десь на 40, десь на 50, десь на 60%. Ці кошти треба перерозподіляти саме на нагальні потреби і використовувати їх більш ефективно. Грошей нема, але гроші є. Ну, не може такого бути!

Ми також ще запропонували, звичайно, відновити співпрацю з Міжнародним валютним фондом. Ми говорили про необхідність за рахунок коштів, які ми знайдемо в бюджеті, а ми їх обов’язково там знайдемо, створити резервний фонд. Резервний фонд, перш за все, для фінансування заходів проти коронавірусу. Якщо завтра, не дай Боже, мільйон киян захворіє, то у нас немає мільйона масок, у нас немає відповідної кількості апаратів штучної вентиляції легень. Та й взагалі, у випадку, тьфу-тьфу-тьфу, масштабних катастроф у нас немає багато чого. До речі, такого роду проблеми ми бачимо сьогодні в Італії.

Тому ми повинні мати такі гроші, на які ніхто не може накласти лапу, але які завжди можна змобілізувати, якщо виникне ситуація надзвичайного плану. Ми говорили про те, що треба продумати, як підтримати економіку в ці важкі часи. Від коронавірусу та інших проблем, перш за все, будуть страждати малі та середні підприємства. Якщо буде запроваджено карантин (нагадуємо – інтерв’ю записувалося до оголошення карантину – ред.) та інші подібні заходи, всі оці ресторанчики і кафешечки просто закриються, або зникнуть. Це зрозуміло. Маленькі магазинчики також далеко не всі виживуть. Великі мережеві компанії можливо якось і витримають шок, але тим не менше – ми прекрасно розуміємо, що компанії, які займаються поїздками, масовими заходами, туризмом, упадуть.

Тому треба подумати, як допомогти особливо тим компаніям, які сьогодні мають кредити. Можливо, запровадити якусь програму реструктуризації кредитів. Але при цьому мова не йде про повне списання кредитів.

І далі наша була пропозиція в тому, що треба розробити плани дій, пов’язані з соціальними речами. Якщо, скажімо, пів країни знаходиться на карантині, діти сидять удома, друга половина сидить на лікарняних листках, або по догляду за дитиною тощо, то в принципі не дуже багато компаній зможуть дозволити собі сплачувати ці лікарняні. Тобто треба шукати, очевидно, якісь такі інструменти. У моєму випадку, якщо весь мій колектив піде на лікарняний, але в мене є проєкти і є зобов’язання перед зовнішніми донорами – то це вже проблема.

Ми повинні розуміти, що підприємства не мають достатніх резервів платити зарплату просто так, коли підприємство не працює. Тому нам треба мати такий дуже детальний і дуже, я б сказав, бухгалтерський вивірений план – що та як треба робити в цих та інших випадках. Сьогодні нема якогось такого кроку, який можна зробити – і все буде дуже добре. Треба робити маленькі кроки на багатьох напрямках, але їх потрібно робити.

- Останнє питання. Воно теж філософське, але я весь час про це думаю. Ми постійно перебуваємо наче в якомусь самому кінці «харчового ланцюжка». Я не знаю точної цифри, але ми чомусь у цьому експертному вагоні завжди веземо зерно, а не борошно; кукурудзу, а не олію, наші айтішники працюють нормально, дають якісь цифри, але вони завжди обслуговують компанії, які там, наприклад, запускають супутники і заробляють на цьому. Чи можна якось по-іншому спланувати, яким є місце України в світовому господарстві?

- Одразу хочу сказати, що, в принципі, місце країни та компанії сьогодні планує не держава. Тут працюють складні економічні процеси. Вся економіка – умовно кажучи, це попит і пропозиція, і цей механізм працює на 100%. Як тільки у нас народ трішки в Україні став більш заможнішим, у нас почали розвиватись нові галузі та виробництва – стрітфуд, індустрія різного роду розваг тощо. Ну, а роль держави в економічному розвитку, технологічному прогресі – це предмет окремої розмови.

- Стрітфуд – непрестижно. Якби ми продавали літаки та супутники, якби розвивали «Антонов»…

- На цих ринках працює обмежена кількість компаній. Пиріжок може зробити будь хто. А будувати, скажімо, великі літаки в світі, якщо я не помиляюсь, можуть 4 чи 5 країн. Між ними точиться надзвичайно жорстка конкуренція, це просто інший ринок.

Водночас, нашим виробникам треба очевидно допомагати. Це вже питання промислової політики і не тільки. З іншого боку, ми також повинні розуміти, що багато речей, які пов’язані, наприклад, з торгівлею, сьогодні абсолютно не такі, як ми традиційно уявляємо. Якщо ми хочемо продавати більше, наприклад, борошна, то це можна зробити, але для цього борошно має відповідати тим чи іншим стандартам, його треба активно просувати на ринки. Тому що, скажімо, турки залюбки беруть українську пшеницю, їм не потрібні якісь там сертифікати, вони вірять у те, що продукт має нормальну якість. А далі беруть, умовно кажучи, італійську пшеницю, змішують із нашою, роблять борошно, ціна якого нижча, ніж ціна італійського борошна.

Очевидно і бізнесу треба бути більш гнучким. Наш Інститут нещодавно зібрав багато прикладів так званих історій успіху в різних регіонах. Ми знайшли багато цікавих прикладів, коли українці виходили на зовнішні ринки, пропонуючи просто товари та послуги.

І останнє, якщо мова йде про сільське господарство, яке дає нам валютну виручку. У нас на сьогодні в Україні представлені фактично всі основні світові гравці. У тому числі й великі українські компанії. У нас тут також присутні практично всі виробники, наприклад, добрив, посівного матеріалу. Тобто я веду до того, що на сьогодні багато напрямків рослинництва, не кажучи вже про тваринництво, – це вже високотехнологічні галузі. І по деяких галузях додана вартість їхньої продукції є інколи не меншою, ніж у середньому по промисловості. Тобто сільське господарство сьогодні – це багато в чому абсолютно інше сільське господарство.

Зрозуміло, що розвиток сільського господарства породжує велику кількість соціальних питань. Ясно, що виробники стикаються з проблемами кредитування, політичними тощо. Але я просто хочу сказати, що навіть, якщо ми хочемо вийти на ринок з тим же борошном, м’ясом та іншими напівфабрикатами, то його спочатку треба сертифікувати на предмет безпеки й якості. Його просто так не візьмуть. До того ж у Європейському Союзі, за нашими дослідженнями, система сертифікації дуже жорстка. По-перше, треба, щоб у вас були всі відповідні сертифікати для того, щоб просто завезти товар на територію ЄС. А якщо ви схочете, наприклад, продати своє м’ясо у місцевій Біллі чи Ашані, то ваше м’ясо має відповідати стандартам, які встановлені в системі Білли чи Ашану.

Ну, і крім того, все залежить від структури економіки. Ми також колись проводили дослідження і дійшли висновку, що маленькі країни є одночасно і найбільшими експортерами, і найбільшими імпортерами. Тобто тут питання – в тому, щоб не тільки продавати, а й купувати те, що тобі буде безпосередньо потрібно для розвитку.

Марка «Вольво» була національним шведським брендом. Концерн купили китайці, але при цьому у виробництві автомобіля «Вольво» бере участь приблизно 35 чи 40 компаній з усього світу, і вони пишаються тим, що один дає дроти, інші якісь там гайки, болти тощо. Це те, що називається ланцюгом створення вартості. Бо коли кажуть: ви знаєте, ми робимо дріт, який використовує «Вольво», потенційний партнер каже: до вас нема ніяких питань, чотири тонни ми у вас беремо. У нас на Західній Україні працює, наприклад, компанія Леоні, яка виробляє електричне устаткування для двигунів і транспортних засобів. Сьогодні їм надійшло замовлення від компанії «Форд» у ЄС на 150 комплексних бортових систем з інтегрованою електронікою. А це вже є високотехнологічна продукція!

Я веду до того, що є речі, які робить бізнес, – і не треба туди втручатись. Якщо вони експортують мед по всьому світу, то і вітер їм у плечі.

І взагалі для такої країни, як Україна, немає маленьких і великих ринків – там, де ми можемо щось продати, ми повинні це продавати. І це нормально з точки зору економіки. Але з іншого боку, також треба відійти від комплексу, я сказав би, великоменшовартості, коли ми хочемо випускати виключно українські бренди. Якщо ми будемо постачати якусь гаєчку для «Вольво», але будемо постачати її мільйонами штук – це прекрасно, давайте її постачати.

Лана Самохвалова, Київ

Фото: Павло Багмут