Нідерландська письменниця Ліза Вееда має українське коріння. Її роман «Олександра» розповідає історію бабусі письменниці, яку нацисти депортували з Луганщини на примусові роботи в Німеччину, а згодом кохання привело її в Нідерланди.

Через долю однієї жінки роман відкриває західному читачеві маловідомі сторінки українського минулого – від Голодомору та радянської колективізації до війни на Сході України.

Вееда не обмежується письменництвом. У Нідерландах вона протидіє російській пропаганді, курує літературні та мистецькі програми й використовує власний досвід, щоб допомагати європейській аудиторії краще розуміти Україну.

У липні 2024 року померла бабуся письменниці Олександра. Її історія стала не лише основою роману, а й важливою частиною особистого шляху Вееди.

В ексклюзивному інтерв’ю кореспондентці Укрінформу в Гаазі пані Ліза розповідає про українське коріння, пошук власної ідентичності між двома країнами та пам’ять поколінь. Говоримо також про те, як особисті історії можуть змінювати сприйняття України за кордоном і чому сьогодні важливо розповідати про її минуле європейській аудиторії.

ПОДІЛ НА «НАДЛЮДЕЙ» І «НЕДОЛЮДЕЙ»

- Насамперед дякую, що знайшли час для цієї розмови. Ваша родинна історія справді вражає. Ви маєте українське коріння, зокрема ваша бабуся походила з Луганщини. Розкажіть, будь ласка, коли ви вперше дізналися про українську історію своєї родини?

- Я народилася у 1989 році, тоді все політично змінювалося – Радянський Союз розпадався. Щороку приблизно на мій день народження, а також улітку до нас приїжджали родичі. Дехто з них був із Донбасу. У нас також є родичі в Одесі та Казахстані.

Це пов’язано з масовими переміщеннями людей, які відбувалися в радянські часи. Є ще родичі в Мурманську, але після початку повномасштабного вторгнення ми більше з ними не спілкуємося.

Моя мама та бабуся розмовляли російською – звісно, це пов’язано з радянським минулим, адже українську мову фактично заборонили.

Родичі з України просто були частиною мого життя. Вони привозили мені подарунки, ми разом відвідували цікаві туристичні місця в Нідерландах, їли рибу на узбережжі. А приблизно через місяць вони поверталися додому.

Я також помічала, як трохи змінювалася моя бабуся, коли зустрічалася зі своєю родиною.

Коли мені було 23–24 роки, я навчалася у мистецькій школі й вирішила створити подкаст та мультимедійний проєкт. Тоді почала розмовляти зі своєю бабусею, бо знала, що в неї є певна історія, але вона ніколи особливо про неї не розповідала.

- Ще в дитинстві мене дуже цікавила Друга світова війна. Але української історії в цьому контексті насправді ніколи не було. У школі ми вивчали історію Німеччини, нацистів, а також те, як деякі нідерландці брали участь у русі опору.

Тож я почала розмовляти з бабусею, шукати більше фотографій, читати про Україну в роки Другої світової війни, а згодом – і про її історію до війни.

Дізнавалася про Голодомор, колективізацію, а також про місцевість, звідки походила моя бабуся. Це невелике село на Луганщині має назву Благовіщенка. Пізніше вони жили в Луганську та у Станиці Луганській.

У якийсь момент вона розповіла мені, що була остарбайтеркою. Це означало, що її вивезли до Німеччини на примусові роботи 18-річною. Моя бабця була серед перших дівчат, яких забрали. Це сталося в листопаді 1942 року. То було частиною плану, який розробив німецький чиновник Фріц Заукель. Він навіть видавав брошури й інші матеріали, у яких описував план вивезення радянських дівчат для роботи на фабриках, у пекарнях, у домогосподарствах – фактично всюди по Німеччині.

Чоловіків не вистачало, тому що вони воювали на фронті, а німецькі жінки, за задумом нацистського керівництва, не повинні були працювати. Усе мало мати такий вигляд, ніби життя триває нормально. Був поділ на «надлюдей» і «недолюдей». Існувала расова ієрархія.

- Німців нацисти вважали тоді «надлюдьми», а примусових робітників – «недолюдьми»...

- Так. Це була дуже конкретна система поділу людей, яка визначала, наскільки цінним є кожне життя.

У Нідерландах була лише одна публікація на цю тему – невелика брошура з дуже драматичною назвою «Радянські раби для нацистів».

Звісно, організація «Меморіал» уже видавала книгу про остарбайтерів, але вона, наскільки пам’ятаю, була зосереджена здебільшого на Білорусі та Росії. Україна там згадана лише частково. Це був збірник різних матеріалів – давніх інтерв’ю з жінками та чоловіками, які розповідали про свій досвід. Усе – російською мовою. Був також переклад німецькою.

Тож у Нідерландах фактично не було ґрунтовних досліджень на цю тему. Я взялася вивчати сама.

Тоді моя бабуся розповіла мені свою історію про те, як вона приїхала до Франкфурта-на-Майні. Поруч із Франкфуртом було невелике містечко Грісгайм. Саме там бабуся працювала на фабриці компанії IG Farben. Сьогодні вона має назву Bayer і є однією з найбільших фармацевтичних компаній у світі. Після Другої світової війни компанія просто змінила назву, а згодом продовжила працювати.

Бабуся розповідала мені про свою працю там. Спочатку вона мешкала на горищі над фабрикою.

Згодом українських дівчат приїжджало дедалі більше, для них почали будувати бараки. Їм майже не давали харчів. Вони мусили працювати дуже багато годин. Виходити за межі табору дозволяли лише щонеділі. Також українські дівчата мали носити спеціальну нашивку зі знаком OST.

І лише приблизно рік тому я нарешті отримала її фотографію, зроблену в момент приїзду до Німеччини. На світлині бабуся виглядає надзвичайно втомленою та сумною. Вона була зовсім молодою – лише 18 років.

- Вам вдалося знайти документи та фотографію вашої бабусі, пов’язані з її перебуванням у Німеччині. Як ви відновлювали цю частину її історії? Хто допомагав вам у пошуках і що нового ви дізналися про умови життя українських остарбайтерів у Німеччині?

- Я працюю з одним дослідником, і, думаю, тепер ми вже друзі. Спілкуємося понад десять років. Його звати Саша. У його родини також є власна історія, пов’язана з Другою світовою війною.

Він із Франкфурта-на-Майні й свого часу реалізував великий проєкт, присвячений історії міста Грісгайма (у контексті Другої світової війни Грісгайм був важливим військовим та авіаційним центром, – ред.).

Саме завдяки йому там, на території колишньої фабрики, вдалося відновити пам’ятний знак. Це був один із перших меморіалів у Німеччині, присвячених остарбайтерам.

Він також допоміг мені знайти документи моєї бабусі, які доти я ніяк не могла відшукати.

Є велика організація Arolsen Archives (міжнародний центр документації про нацистські переслідування, – ред.), яка документує багато історій остарбайтерів. Тож Саша дуже мені допоміг. Він знайшов документи, а також план фабрики, з якого було видно, де саме спали молоді працівниці та як їх навіть фізично відокремлювали від західноєвропейських робітників.

Там був великий паркан, здається, десь три метри заввишки. Західноєвропейські робітники перебували по інший бік. Адже на фабриці працювали також громадяни Нідерландів, Бельгії й інших окупованих Німеччиною країн.

У неділю вони всі могли виходити та зустрічатися. Але фактично жодних прав не мали: лише на прогулянку, а потім мусили повертатися.

У західноєвропейців прав було трохи більше. Наприклад, їм дозволяли поїхати у відпустку, а потім повернутися. Дехто так і робив.

Тож саме так у неділю моя бабуся познайомилася зі своїм першим коханням із Нідерландів.

- Якою мовою вони спілкувалися?

- Німецькою. Я багато разів запитувала її про ці стосунки, але вона відповідала дещо загадково. Казала: «Потім стало дуже холодно, і ми шукали тепло одне в одному».

Вони зблизилися в таборі. Я не знаю, де саме і як це відбувалося, бо вона ніколи мені цього не розповідала. Під час війни у них народилася дитина. Мій дядько Петро, здається, народився у 1944 році. Йому не дозволили дати нідерландське чи німецьке ім’я – він мав отримати слов’янське, адже моя бабуся була остарбайтеркою та належала до категорії тих, кого нацисти вважали «недолюдьми». Тому її син теж мав відповідний статус.

Він народився під час повітряної атаки. У бабусі почалися пологи під час авіанальоту. На той момент остарбайтерам не дозволяли навіть заходити в бомбосховище, бо там могли бути лише німці та західноєвропейські робітники. Ситуація змінилася, коли американські війська наблизилися до Франкфурта.

У бабусі почалися пологи, відійшли води. Її доправили до лікарні, де вона мало не померла, бо втратила багато крові. До того ж вона погано харчувалася. Якщо подивитися на перше фото, зроблене у 1942 році, та на фото, датоване, здається, 1946 або 1947 роком, видно, наскільки бабуся схудла. Вона була не просто худою, а надзвичайно виснаженою для жінки її віку, яка щойно народила дитину.

Коли прийшли американці, вони поїхали на якусь ферму в Німеччині, потім вирушили в Бельгію, а звідти – у Нідерланди й так потрапили до Гааги.

- Яким було це кохання?

- Хепі-енду не було. Згодом у неї народилася друга дитина від цього нідерландця. Він, м’яко кажучи, не дуже її поважав. Навіть хотів перетворити на повію. Бабуся, звісно, була проти, тому й покинула його.

Почала жити самостійно з подругою з УПА. Це було, здається, наприкінці 1940-х – на початку 1950-х років. Згодом ця подруга повернулася в Україну, бо хотіла додому. У той час Червоний Хрест розшукував багатьох людей у Європі, але не вів спеціального пошуку остарбайтерів. Тож там їй допомогти не могли.

Моя бабуся вважала, що вся її родина загинула. Але ця подруга повернулася в Україну, взявши зі собою фотографію моєї бабусі та двох її синів. Виявилося, що всі родичі живі. Вони почали листуватися. У мене досі збереглися ці листи: дуже красиві, на маленьких аркушах паперу. Текст був написаний навіть по краях – кожен клаптик білого, який можна було заповнити, використовували.

Вони запитували: «Коли ти повернешся додому? Чи можеш надіслати ще фотографії своєї родини? Як ти живеш? Як твої справи?».

«ЗА ФАСАДОМ» СПРАВЖНЬОЇ РОСІЇ

- Чи відвідувала бабуся батьківщину після війни?

- Вона повернулася лише у 1973 році. Тобто вперше після війни приїхала додому через дуже багато років. Моїй мамі Марі тоді було 16 років, і вона вирушила разом із бабусею. Поїхали приблизно на місяць або півтора. Це було дуже незвично, адже такі поїздки на той час фактично не дозволяли. Радянський Союз, щоправда, вже трохи послаблював обмеження.

Водночас це створювало певні проблеми, адже вони, звісно, бачили, як люди живуть у Нідерландах. У нас уже, здається, були навіть кольорові телевізори, у магазинах – багато продуктів.

У нашій родині була така історія: коли вони повернулися, дядько Саша розповідав на заводі про життя в Нідерландах, і йому пригрозили звільненням. Для того часу це було звичайним явищем.

Для моєї бабусі ця поїздка стала надзвичайно емоційною, адже вона опинилася серед багатьох родичів, яких ніколи раніше не бачила.

Вона була однією з найстарших дітей у сім’ї, адже її старша сестра померла під час Голодомору через хворобу легень. І ось раптом у бабусі з’явилося багато родичів, зокрема двоюрідні брати та сестри, яких ніколи не бачила.

На вокзалі грали на акордеонах, співали пісні, зустрічали їх.

Я думаю, так і відбувається зазвичай, коли приїжджаєш до родини: тебе постійно кудись возять, показують, як живуть, усюди частують.

- Ваша правда...

- Тож поїздка була емоційна. Потім вони мали ще кілька візитів. Моя бабуся почувалася дуже щасливою. Для неї це було важливо, адже вона побачила свою маму. Її мати померла десь у 1980-х роках, але моя бабуся, звісно, не могла бути на похороні чи попрощатися з нею.

Кілька разів вона їздила також в Україну вже разом із моїм дідусем, який був нідерландським морським піхотинцем. Загалом у моєї бабусі було шестеро дітей: двоє від першого чоловіка та четверо – від Елліса, мого дідуся. Під час поїздок в Україну за ними пильно стежили. Поруч постійно перебував працівник КДБ, який з’являвся на весіллях, вечірках, ходив за ними містом під час покупок. За дідусем стежили постійно.

Я розмовляла з бабусею про це, і так почала писати, намагаючись створити роман на основі її історії. Тоді вона почала розповідати більше про 1930-ті роки, про своїх батьків, які мали досить велике господарство, і про те, як за сталінського режиму їх розкуркулили. Забрали все: будинок, меблі, навіть одяг.

Сім’ї вдалося десь сховати швейну машинку. У своїй книзі я, звісно, зробила цю історію трохи драматичнішою – написала, що вони закопали швейну машинку десь у лісі. Але, якщо подивитися на дослідження й усні свідчення, люди справді таке робили.

- Коли ви писали книгу про бабусю?

- Я писала цю книгу саме тоді, коли почалася війна на Донбасі. Ви всі знаєте, як це відбувалося. З’явилися люди з чорно-помаранчевими стрічками (відомими як «георгіївські», – ред.), і наша сім’я почала розколюватися.

Одеська частина родини була дуже проукраїнською та дуже активною. У них почалися конфлікти з родичами на Сході України, які вже значною мірою перебували під впливом пропаганди, а також мали певні культурні відмінності.

Я бачила, що моя сім’я в Одесі заможніша. Вони були краще одягненими. Звісно, відчувалася різниця в моді, але було помітно, що родичі на Донбасі жили дещо бідніше. Між ними було своєрідне суперництво.

Один із наших дядьків приєднався до сепаратистів. Після цього ми більше ніколи з ним не спілкувалися. Я навіть не знаю, де він тепер. Моя мама теж цього не знає.

У 2015 році інший мій дядько зустрів маминого двоюрідного брата, який мав невелику компанію в Луганську. Як і багатьох інших підприємців на Донбасі, його почали залякувати так звані сепаратисти. Вони вимагали віддавати автомобілі, гроші – фактично все, що в людей було.

Він, наскільки розумію, не мав чіткої політичної позиції. Просто хотів жити своїм життям, удруге став батьком. Одного дня він вийшов із будинку своєї двоюрідної сестри. Здається, її звали Юлія. Вона бачила з вікна, як він сів в авто, а разом із ним – ще двоє чоловіків. Після цього зник. То був 2015 рік.

Пам’ятаю, як в Одесі ми ходили до церкви біля моря. Українських військовослужбовців благословляли, оскільки вони вирушали захищати Донбас. Водночас ми ставили свічки за зниклого дядька. І, здається, через три місяці виявили його тіло, зовсім неподалік від його будинку: його катували та вбили. Думаю, саме тоді я зрозуміла, що історія буквально повторюється. Але тут, у Нідерландах, ніхто нічого про це не знав. Певний інтерес до війни Росії в Україні виник після трагедії MH17. Саме тоді люди вперше почали усвідомлювати, що війна відбувається насправді, що ракети поціляють літаки в небі, а також убивають мирних жителів. Людей викрадали, катували, убивали.

Тож для мене стало очевидно, що слід написати більшу книгу. Вона мала бути про все те, що відбувалося.

Я працювала над нею дуже тривалий період. Провела багато досліджень і пережила чимало безсонних ночей. Насправді історія ставала дедалі масштабнішою. Книга вийшла у жовтні 2021 року.

І, здається, за три дні до повномасштабного вторгнення Росії в Україну мене запросили на телебачення завдяки моїй книзі. Вона мала досить успішний старт, була номінована й увійшла до списку однієї з найбільших літературних премій Нідерландів – Libris Literatuur Prijs.

- Безсонні ночі таки були того варті...

- Безумовно. Мене почали дуже часто запрошувати на телебачення та радіо. І раптом я опинилася в ролі експерта, який коментував події. А коли почалося повномасштабне вторгнення, то вже була усюди та працювала 24/7 – намагалася робити багато всього одночасно.

Це дивно, адже я письменниця і здебільшого намагаюся досліджувати та повертати українську історію, про яку люди майже нічого не знають.

Раптом виявилося – річ не лише в тому, що люди не знали історії України, їм взагалі майже нічого не було відомо про Україну.

Можливо, вони знали про Київ. Дещо було відомо завдяки чемпіонату Європи з футболу в Україні. Думаю, ще знали завдяки перемозі Руслани на пісенному конкурсі «Євробачення». Та, власне, це було майже все.

Уявлення про Україну були дуже поверховими, а судження – часто упередженими. І раптом людям довелося познайомитися з Україною, але крізь призму війни.

Це абсолютно божевільна ситуація – намагатися показати людям одну з найбільших країн Європи саме в той час, коли в ній триває війна.

- Як ви вважаєте, наскільки сильною сьогодні є російська пропаганда в Нідерландах?

- Здавалося б, усе має бути зрозуміло. Але водночас ми іноді чуємо дуже дивні історії або наративи. Наприклад, якщо почати з Криму, то там були нідерландські журналісти RTL, потім була книга, де буквально описано, як російський танк під’їхав до брами української військової бази. Було показано усе, що відбувалося, але люди просто не читали цього.

Було багато книг і відео про українську історію. Але російський наратив досі залишається. Складається враження, що вони справді знають, як «залити інформаційний простір лайном» – настільки великою кількістю пропаганди, меседжів про «братні народи» й іншої інформації, що позбутися цього впливу, здається, майже неможливо.

Тому я почала повертатися до старих матеріалів. Наприклад, є Лаура Старінг, яка писала про Революцію Майдану. Це дуже важливо, зокрема для розуміння того, чому ми маємо більше цікавитися Україною. Вона писала про це у 2016 році під час референдуму в Нідерландах щодо Угоди про асоціацію між Україною та ЄС.

У Нідерландах досі складно позбутися наративу про Росію як «старшого брата» України. Також у старих книгах про Радянський Союз багато різних народів і країн помилково описані саме як «Росія».

У Нідерландах багато говорять про власне колоніальне минуле, але майже не розглядають Росію через призму колоніалізму. Водночас історія свідчить про тривалу політику захоплення територій, зміни назв міст, переписування історії та придушення національних еліт, зокрема в Україні.

Також, попри санкції, через різні країни й обхідні схеми до Росії і далі надходять гроші, які, окрім іншого, допомагають фінансувати її пропаганду. У Нідерландах досі недостатньо розуміють, як працює російська пропаганда, і надто часто сприймають Росію як «незбагненну» країну з особливою «російською душею». Саме такі міфи заважають краще розуміти Україну й інші країни, які після розпаду СРСР отримали можливість самостійно розповідати правду про свою історію та свою ідентичність.

Є величезна нестача знань, тож разом із Франкою Гуммельс (нідерландською історикинею, журналісткою-фрилансеркою, редакторкою та письменницею, – ред.) ми тепер готуємо до виходу книгу. Вона матиме назву «За фасадом», тому що Росія здебільшого – це красивий фасад.

- Це правда.

- Зовні в них досі є Ермітаж, усе це «Лебедине озеро» тощо. Дотепер лишається відчуття, ніби між Нідерландами та Росією існує якийсь повітряний міст. А насправді між ними – глибока прірва.

Ми не знаємо України. Люди казали: «Це відстала країна. Там усі варвари».

Ні, це не так. У Києві ще у 2016 році на автобусних зупинках були точки доступу до інтернету та Wi-Fi. Це було неймовірно. У нас тоді нічого схожого не було. У кожному разі, Ірино, вибачте за це.

Тож ми намагаємося створити цю невелику книжку «За фасадом» і плануємо її як своєрідну екскурсію будинком.

Спочатку ви зупиняєтеся перед фасадом і думаєте: «О, зовні все дуже красиво. Вау, вони справді добре себе презентують». Але що станеться, якщо відчинити двері? Ми проведемо читача різними кімнатами справжньої Росії.

ЛІТЕРАТУРА ТА КУЛЬТУРА – «М’ЯКА СИЛА» У БОРОТЬБІ З ПРОПАГАНДОЮ

- Як ви вважаєте, якою має бути стратегія України після завершення війни, щоб не залежати від інших держав?

- Мене справді лякає довгострокова стратегія Росії. Вона веде дестабілізаційну гру не лише проти України, а й проти Грузії, Румунії та Молдови, використовуючи гроші та пропаганду. Я боюся, що після завершення війни в Нідерландах знову можуть повернутися до старих наративів: «Україна не стабільна», «Спочатку вона має щось довести», «Її не можна приймати в НАТО» тощо. Тож для України важливо стати максимально сильною державою.

Гадаю, що одним із пропагандистських наративів, через які Росія може впливати, є також орієнтація на всіх цих так званих миролюбних людей на Заході. Мовляв, війна закінчиться, якщо не постачати Україні зброю. Або: «Ви повинні припинити допомагати Україні, бо через вашу зброю хтось загине».

Власне, уже відбувалися деякі акції та демонстрації. Тож треба пояснювати, за що Україна бореться, що Україна захищається, а Росія – агресорка.

- Скільки книжок вже написали про Україну?

- Я написала «Олександру», а тепер, у жовтні, має вийти дитяча книжка. Це пригодницька книга-подорож Україною: бабуся бере свою онуку в мандрівку, і вони разом відкривають для себе цікаві місця й історію України.

Думаю, вийшло добре. Книжка призначена для дітей віком від десяти років. Сподіваюся, її також перекладуть німецькою, що нею зацікавляться і в Естонії.

Книжка здебільшого орієнтована на західну аудиторію. Зокрема, на дітей, тому що діти – це майбутнє. Вони мають вчитися, знати про це. Наприкінці книжки бабуся також каже, що коли маєте змогу, то вирушайте в подорож. Коли виростете, відвідайте та огляньте всі місця, які позначені для вас на карті.

Там є історії про Тараса Шевченка, Лесю Українку, княгиню Ольгу та багатьох інших. Є також історії про партизанів.

Мені ця книжка дуже подобається.

Іще я створила театральну виставу «Зерно». Вона була про 1930-ті роки в Україні. Про історію того періоду, а також про те, як ця земля постійно опинялася під чужим впливом і ставала предметом боротьби, тому що одні люди хотіли нею володіти, а інші – жити на ній і бути вільними.

Ми також створили історію про MH17. Вона була не надто політичною, хоча політичний контекст там є. Це історія про літню жінку, яка намагається далі нормально жити. Це був 13-хвилинний VR-досвід. Історію демонстрували на фестивалях IDFA та Sheffield. Там показано життя під час війни. Наприкінці літак рейсу MH17 падає, і ви спостерігаєте за жінкою, яка йде в соняшникове поле, де біля решток багажу ставить палицю з білою тканиною. Саме так місцеві жителі були змушені позначати місця знахідок після падіння, оскільки спочатку представників ОБСЄ на цю територію не допускали.

Ми зробили цю історію кількома мовами: англійською, українською, російською та нідерландською. Вона охопила велику аудиторію.

Я також написала невелику книжку про колишній Палац культури у Дніпрі. Вона була про Майдан, Революцію та молоде покоління – про те, як воно бачить Україну та своє майбутнє. І було дуже дивно, коли нещодавно знову її перечитала. Я опублікувала її у 2016 році, і вона здалася мені прогнозом майбутнього. Було неймовірно читати, як усе, що тоді лише було припущенням і стосувалося мого покоління, вашого покоління, зрештою справдилося.

Також тепер я працюю над книжкою про знищення інтелектуальної еліти у 1930-х, 1940-х і 1950-х роках, у сталінський період.

Звісно, вона буде про Україну, але також про грузинську й естонську літературу й про те, як радянська система послідовно знищувала мистецтво.

- Що, на вашу думку, найважливіше сьогодні змінити у сприйнятті України в Нідерландах і Європі?

- Література та культура – це важливий інструмент боротьби з пропагандою та поширення знань про Україну. Це своєрідна «м’яка сила», яка не дає миттєвого результату, але поступово змінює сприйняття людей.

Через книги, театр, кіно люди можуть дізнатися про історію України й інших країн значно глибше, ніж просто з новин. Іноді саме через художню історію людина вперше усвідомлює, що певні історичні події справді відбувалися.

Тому важливо перекладати українську літературу, відкривати більше простору для українських та інших східноєвропейських авторів і не дозволяти, щоб російська культура та література залишалися єдиним способом пізнання цього регіону.

Водночас важливо знаходити правильну мову для західної аудиторії. Українці часто говорять про війну дуже емоційно, і це природно. Але нідерландське суспільство не завжди сприймає таку емоційність. Тому люди, які можуть поєднувати досвід Сходу та Заходу, відіграють важливу роль у тому, щоб правильно донести ці історії та зробити їх зрозумілими західній аудиторії.

Ірина Драбок, Гаага

Фото авторки та з архіву Лізи Вееди