Віолета Москалу – докторка філософії, академічна директорка франко-української програми Університету Лорен, засновниця необанку KViTKA by Global Ukriane. Вона багато років очолювала одну з найповажніших франко-українських асоціацій «Обміни Лотарингія-Україна». В інтерв’ю кореспондентці Укрінформу Москалу розповіла, чому вирішила спробувати себе у французькій місцевій політиці, та які проблеми французького суспільства показали останні муніципальні вибори. Москалу також пояснила, чому вважає необхідною ширшу участь українців за кордоном у політичних процесах країн проживання, як це може допомогти євроінтеграції України та чому, на її переконання, майбутнє держави значною мірою залежить від глобальної української спільноти.

ДЛЯ МЕНЕ ВИБОРИ СТАЛИ НОВИМ ЕТАПОМ ПІСЛЯ ГРОМАДСЬКОЇ ДІЯЛЬНОСТІ

- Ви тривалий час займаєтеся громадською діяльністю у Франції і є доволі відомою як на рівні департаменту Мозель і регіону Гран Ест, так і за його межами. Ваше рішення піти ще в місцеву французьку політику – це особистий виклик чи бажання представляти нашу громаду на вищому рівні?

- Минуло вже 22 роки, відколи ми заснували в Меці асоціацію «Обміни Лотарингія-Україна» та почали системно працювати і налагоджувати зв’язки між Україною та Францією на університетському та на локальному рівнях. І ми вже стільки проєктів організували й ведемо, що досягли певного плато.

Приміром, в освіті. Ми почали перші студентські обміни з Чернівцями ще у 1999 році, а тепер уже починаємо набір студентів на п’яту промоцію експериментального франко-українського диплома з менеджменту та підприємництва у бізнес-школі університету. За цей час у регіоні вже виросла велика мережа, понад 500 українських студентів навчалися в нас, створилася специфічна високоосвічена українська діаспора. Це все люди з вищою освітою, зі знанням мов, інтегровані в місцеве суспільство. Тож у мене було враження, а я тут проживаю вже 25 років, що зроблено багато. І було відчуття, що я досягла максимум того, що могла зробити, з позиції громадської діячки.

НЕ МОЖНА КЕРУВАТИ МІСТОМ МЕТОДАМИ 20 СТОРІЧЧЯ, КОЛИ ЖИВЕШ У 21-МУ

- Тоді місцеві вибори – це ще одна сходинка, можливість спробувати себе в іншому форматі?

- Насамперед я хотіла бути корисною, поширюючи інновації в державному управлінні, – цифрове горизонтальне управління державою. Моя мрія полягає в тому, щоб наше місто Мец могло звучати в одному рядку з Барселоною, Гельсінкі, з тими містами, які вже розвинулися в цьому напрямі. Саме Мец із його населенням 120 тисяч – ідеальне місто для впровадження нових підходів tech for governance, коли нові технології, такі як блокчейн та смартконтракти, дають змогу створювати нові сучасні інструменти управління публічними закупівлями, адміністрації реєстрів, цифровізації послуг тощо.

Я також хотіла в рамках дебатів цієї місцевої кампанії звернути увагу на те, що не треба в наступні сім років знов говорити лише про смітники та відеоспостереження на вулицях, хоч це теж важливо, звісно, а потрібно змінювати загалом систему управління містом. І місцева влада у Франції має всі повноваження це робити.

- Коли ви кажете про digital governance (цифрове управління), йдеться про український досвід, нашу державу у смартфоні, чи про що саме?

- Це те, що зветься децентралізована державна ІТ-архітектура з відкритими даними, коли можна також використовувати блокчейни або ж такі децентралізовані відкриті бази даних, як Prozorro. Перенести цей досвід на Францію і показати, що експериментально можна зробити, як експеримент, як стартапи роблять. Не можна залишатися адміністративно в бюджетному «склерозі» і користуватися методами 20 сторіччя, коли ми вже 25 років живемо у 21-му.

УЧАСТЬ У ВИБОРАХ СТАЛА ПОЗИТИВНИМ ДОСВІДОМ ІЗ НЕГАТИВНИМ РЕЗУЛЬТАТОМ

- Отже, зрештою ви пішли на вибори у списку якої політичної сили?

- Щиро скажу, я довго вичікувала, бо у блоці мера виявляли певну цікавість. Але з ними я могла б зайти у муніципальну раду в доволі консервативному форматі. Команда чинного мера Гросдідьє – люди вже серйозного віку, середній, напевно, років 58–60, тобто політики зовсім іншої генерації. Отже, у результаті цього виник центристський блок Metz-Ensemble (Мец-Разом), який очолив місцевий депутат Людовік Мендес, що вже тричі був обраний у Національну асамблею. Вони самі прийшли і сказали – ходімо з нами, твої ідеї нам дуже імпонують. Так я стала четвертою в цьому списку – як відповідальна за європейські питання. Але це молодше покоління, лідерові списку Мендесу 38 років. Центристський рух у Франції на останніх європейських виборах, на передостанніх муніципальних брав у середньому 15–16 відсотків. Логічно було припускати, що можемо набрати й менше, але все одно це будуть прохідні цифри.

- Я поясню, що у другий тур муніципальних виборів у Франції виходять ті сили, які набрали понад десять відсотків у першому, а потім багато з них роблять так зване об’єднання списків, тобто коаліції, і для цього потрібно здобути щонайменше п'ять відсотків підтримки.

- Так, і чинний мер розраховував на 28–33 відсотки. А з нашого блоку був приціл, що перед другим туром він робитиме це об’єднання списків із нами, бо це був його єдиний резерв голосів. Ну бо точно не з ультраправими йому це робити. Тоді це б відкривало можливість отримати певні повноваження – стати заступницею з європейського розвитку та інновацій. І от нам до цього злиття списків не вистачило 0,2 відсотка, тобто 75 голосів.

- Це справді небагато, але невже у вас не було електорального запасу?

- Весь секрет полягав у явці, низькій: вона тут була тільки 45 відсотків. І, зважаючи на це, мер зробив правильно. Він орієнтувався на пенсіонерів, найбільш консервативних, але тих, які точно прийдуть голосувати. А ми недостатньо змогли залучити людей. Просто запізно прийшли в цю кампанію – лише за два місяці. У Франції потрібно принаймні за шість починати, щоб трохи розкачати виборців. Ще одна типова помилка: коли ти депутат Асамблеї, то можеш працювати в Парижі, і з урядом, і з ким завгодно, але твоя компетенція не переноситься автоматично на місцевий рівень, це інше.

І так, вибори стали для мене позитивним досвідом, але з негативним результатом. Однак, якби повернутися на два місяці назад, я б зробила так само.

ВИКЛИКОМ ЧАСУ У ФРАНЦІЇ Є ВІДНОВЛЕННЯ ДОВІРИ ДО ПОЛІТИКІВ З БОКУ АПОЛІТИЧНОЇ МОЛОДІ

- Отже, у місті перемогла саме програма, як ви кажете, 20 сторіччя. Це тому що французи занадто консервативні, зовсім не прагнуть змін?

- Переміг електорат старшого віку – як найактивніший. Але тут можу лише додати, що в мене як українки залишається велика повага до переобраного мера Франсуа Гросдідьє, тому що він дуже багато допомагав українським біженцям під час війни. Мер також відвідує наші українські заходи, фестивалі, маніфестації. Загалом мерія дуже мобілізована на допомогу Україні, підписала побратимство з містом Чернівці, підтримує нашу франко-українську програму та інше.

Водночас маємо виклик часу, потребу в нових інституційних формах. І тут якраз тільки через технології потрібно рухатися – децентралізовані фінанси, блокчейн, смартконтракти... І тоді буде можливість більш технологічно і прозоро працювати, ухвалювати рішення. Є таке поняття, як «спільний розподіл доданої вартості», «розподіл влади». І тільки так можна залучити це все покоління, яке «утримується», тобто не йде на вибори, не залучається в політичне життя. Потрібні сучасні інноваційні підходи для відновлення довіри та діалогу нового покоління з політиками.

УКРАЇНЦЯМ ЗА КОРДОНОМ ТРЕБА ІТИ В ПОЛІТИКУ, ЩОБ ЛОБІЮВАТИ ВСТУП УКРАЇНИ В ЄС

- Однак ви не втрачаєте надію все ж таки потрапити до місцевої влади?

- Думаю, що в нас, українців за кордоном, «глобальних» українців без кордонів, не буде вибору – нам треба створити свій політичний рух і займатися активно політикою, зокрема лобіюванням вступу України в Євросоюз. На громадському рівні це робити вже не достатньо. Гадаю, що будуть битви, абсолютно інші виклики. Я для себе це бачу на горизонті через п’ять років. І це має бути не від уряду, а від українського бізнесу в Європі, від українських активних громадських діячів. Залучатися у процеси, працювати на євроінтеграцію і потім, навіть у рамках Європейського Союзу, добиватися того, щоб українські інтереси були захищені. Я сприймала ці місцеві вибори як можливий формат, як етап підготовки. Побачити, як воно відбувається на місцевому рівні, і, якби вдалося, втілити нові підходи, імплементувати на рівні міста й рухатися далі.

- Тоді нам потрібно мати багато українців з подвійним громадянством, щоб працювали, так би мовити, на дві країни?

- Я впевнена, що Українська держава потребує людський капітал, не лише фінансовий. У Франції на місцевих виборах голосують не тільки з французьким паспортом, а й усі резиденти-іноземці з різних країн ЄС. Тобто мають право голосу не лише французи, а й громадяни, які у Франції живуть. Тому можна впливати на процеси тут.

Водночас я вважаю, що Україна не може прорватися без залучення мізків ззовні. У країнах Балтії були впливові урядовці, навіть президенти по два терміни, які походили з діаспори. І вони були дуже послідовні, мали чітку адженду – добитися вступу до ЄС та НАТО. Їх не хитало так, як нас в Україні після незалежності.

Навіть тепер, уже п'ятий рік, як українці живуть в Європі через війну. Велика частина потім повернеться. Вони точно не захочуть жити за старими правилами, вимагатимуть від бюрократів, від державних урядовців бути європейцями, поважати їх. Цей зсув до осучасненої державної служби все одно відбудеться. Частина точно повернеться. І повернеться європейцями.

УКРАЇНА ВИСТОЇТЬ ТАКОЖ ЗАВДЯКИ МІЛЬЙОНАМ УКРАЇНЦІВ ПО СВІТУ

- За час великої війни українська діаспора таки сильно зросла, адже ми ніколи не мали стільки українців за кордоном…

- Якщо не буде цих течій туди і назад, то ми будемо взагалі дивною державою. Ми не можемо собі дозволити, щоб Україна впала внаслідок цієї війни. Україна вистоїть, зокрема завдяки тому, що є мільйони українців по всьому світу – і в діаспорі, і ті, які виїхали з українським паспортом після війни, і ті, які народилися за кордоном, і які навіть не мають його, але люблять і підтримують Україну. Без цього великого глобального українства Україна не зможе вистояти, я впевнена.

НАЙБІЛЬШЕ НЕПОКОЇТЬ НИЗЬКА ЯВКА ТА ГРА НА ПОЛЯРИЗАЦІЮ СУСПІЛЬСТВА

- Повертаючись до місцевих виборів... Кожна з політичних течій, тобто і праві, і ліві, і ультраправі сказали, що це їхня перемога. Соціалістів, наприклад, вибрали у найбільшій кількості муніципалітетів, ультраправих та їхніх союзників обрали в кількох нових для них містах, де вони раніше ніколи не перемагали. Які для вас основні тенденції, що саме показали ці вибори?

- Мене найбільше турбує якраз низька явка на цих виборах (близько 57 відсотків по країні, згідно з офіційними даними), а також великий відсоток тих, які не залучаються взагалі у виборчі процеси. Водночас усі рухи радикально праві чи радикально ліві грають на поляризацію суспільства, яке стає дуже наелектризованим. Це дуже-дуже небезпечно. Як зробити так, щоб відновити довіру, і діалог, і взаємодію з кожним другим французом? Це так звана мовчазна більшість, яка не бачить себе в тому, що їм пропонують. Тобто вони не хочуть радикалів, але не бачать себе і в постмакронівському русі. Це проблема глобальна, але і Франції вона стосується. Політичні інституції, демократичні інституції 21 століття мають відновитися в інших формах, резонувати з очікуваннями суспільства.

У ФРАНЦУЗЬКИХ ЛІВИХ НЕМАЄ ЄДИНОГО КАНДИДАТА У ПРЕЗИДЕНТИ

- Муніципальні вибори називають «пристрілкою» перед президентськими, які відбудуться у 2027 році. На цьому тлі саме соціалісти справді назбирали найбільше перемог на місцях, а раніше якраз широкий Лівий фронт з їхньою участю переміг на останніх парламентських виборах. Як з їхніми шансами на перемогу в битві за головне крісло?

- Ну, на жаль, ліві у Франції протягом останніх 20 років страждають від нестачі візіонерства через те, що вони, напевно, теж такі «закостенілі» з погляду нерозуміння нових трендів. Днями помер один з найяскравіших їхніх діячів – Ліонель Жеспен, який був кандидатом на президентських виборах у 2002 році. Я тоді перебувала у Франції й пам'ятаю ці вибори. А взагалі після Міттерана в них був тільки один термін й один президент – Франсуа Оланд. Єдиної політичної фігури, яка представляла увесь спектр лівих, немає, бо там дуже строкатий набір: і соціалісти, і екологісти, і радикали на зразок Меланшона. У деяких списках екологістів на місцевих виборах були, наприклад, комуністи. А що французькі комуністи думають про Крим, війну і про те, як допомагати Україні, нам відомо. Гадаю, що лівого єдиного кандидата не буде, бо з усього, що бачу, – на жаль, немає в них ще того, хто зможе об'єднати такий широкий спектр лівих політичних сил.

МАЮ НАДІЮ НА ПРОГРЕСИВНИЙ «ЦЕНТР», ІНАКШЕ ПЕРЕМОГИ УЛЬТРАПРАВИХ НЕ УНИКНУТИ

- Якщо не буде єдиного кандидата, тоді уникнути перемоги ультраправих майже неможливо?

- Моя єдина надія – що так званий центр може стати більш прогресивним. Я не знаю, Габріель Атталь чи хто буде їхнім кандидатом. Але їм також потрібно зламати систему, бо повторити те, що зробив Макрон у 2017 році, боюся, не вдасться. Але якщо не використати цей час, адже тепер рівно рік до наступних президентських виборів, тоді, на жаль, виграє «Національне об’єднання». І, міркуючи з прицілом на Україну, нам буде дуже складно. Багато людей навколо думають, що ультраправі більш-менш осучаснилися, вони вже не такі «страшні» – з точки зору своїх поглядів, однак у мене великі сумніви.

- Судячи з усього, має настати якась велика криза, щоб французи вийшли з електоральної сплячки?

- Саме так, щоб пішли голосувати. Бо далі, після виходу у другий тур когось з ультраправих дуже залежить, хто буде «навпроти» їхнього кандидата. Ризики дуже великі. Якщо з лівого крила вийде умовний Рафаель Глюксманн (рух Place Publique – лівий політичний спектр), то це одне, наприклад. Але є варіант, що у другий тур вийде Жан-Люк Меланшон (радикальний лівий популіст, голова «Нескореної Франції»). І якщо це буде він, тоді це точно означатиме перемогу «Національного об’єднання» Ле Пен. Тож станом на цей день нічого ще не зрозуміло, але відкривається широкий вибір варіантів, і далеко не всі з них гарні для України.

Розмовляла Лідія Таран, Франція

Фото авторки й ті, що надала Віолета Москалу