Черговий «Вечірній стрім» в Укрінформі присвятили темі української культури під час війни. Ведучий Василь Самохвалов говорив про її специфіку з Іриною Славінською, виконавчою продюсеркою суспільного радіо «Культура», та Оленою Гусейновою, українською поетесою, радіоведучою. Вони розповіли, чи дійсно українське суспільство дедалі більше українізується, чи спрацює в світі кенселінг російської культури та чи повернуться колись російські митці й письменники в наші підручники та телевізори, а також – де межа між модою на українське, поверненням до традицій та шароварщиною.

МІСЦЕ БУЛГАКОВИХ У СВІТОВІЙ КУЛЬТУРІ

- До 24 лютого в країні були дуже популярні всілякі російськомовні діячі культури – співаки, письменники, блогери, Дуді та інші. І зараз ми бачимо, що відбувається українізація, причому – українізація навіть побутова, тому що люди переходять на українську. Вчора твої сусіди розмовляли російською, зараз починають несподівано українською. 

І.С.: - Дивно, якщо вони в принципі віталися. Будемо чесними, що реальність багатьох багатоквартирних будинків – ти кажеш «доброго ранку», а у відповідь – «о, Боже, ліфт зі мною говорить».

- От, відкат назад до російської буде? Зокрема, на побутовому мовному рівні й на рівні споживання культури? 

І.С.: - Я бачу, що багато людей не припинили дивитися російське. Давайте подивимося топи Ютюба – ми там бачимо в топах частину російського контенту. Український запитаний і більше його дивляться, аніж дивилися, але російський ніде не дівся. Буде хибно думати, що люди перестали дивитися умовного Дудя. 2 дні тому (чи скільки) всі обговорювали його інтерв’ю з Вікою Цигановою.

- Його почали обговорювати, тому що воно стало помітним.

І.С.: - А воно стало помітним, бо його хтось подивився. Але я схильна до цього ставитися нейтрально. Я зараз не зроблю висновок, що це жахливо, бо водночас ми бачимо, що багатьом людям важливо відчувати кращий зв’язок зі своєю українською ідентичністю. Хтось відкриває для себе українську культуру вперше – можливо, бо раніше вона могла не дотягувати до якоїсь планки. А потім, після російських бомб, почала дотягувати, вже її почали помічати. А комусь просто з’явилася снага детальніше, якось уважніше на це дивитися. Мені найцікавіше з цим контекстом працювати. От ми, наприклад, на радіо «Культура» дуже багато говоримо про те, що ми працюємо з контентом для людей, які не дуже глибоко обізнані в культурі будь-якій, зокрема, в українській культурі. Насправді я так само в багатьох явищах не знаюся.

О.Г.: - Російську книжку далі завантажують, тому що це найпростіший піратський простір. Якщо ви швидко хочете щось прочитати, то ви не підете в одну з українських книгарень, ви залізете на будь-який сайт, який все ще працює для української аудиторії, і скачаєте піратську російську книжку.

- А на рівні тренду – воно як буде? Зараз пішла українізація якась…..

О.Г.: - Книгарень стає більше. Яким буде тренд – це питання нашої роботи з вами. Як ми будемо з вами працювати як медійники і як будуть працювати ті, хто у виробництві культури працюють, і наскільки вони будуть помітними, агресивними, наскільки вони, зрештою, будуть робити те, про що Іра щойно сказала. Тому що дуже легко виробляти продукт, для якого ти уявляєш аудиторію і ця аудиторія схожа на тебе. Хтось, хто читає українські книжки, ходить на українські вистави, слухає українську музику. І от ми для нього створюємо продукт і не думаємо про те, що є велика аудиторія, яка вчора зовсім з невеселих причин, абсолютно травматичних причин відмовилася від Дудя або Діми Бикова. І ми тепер маємо їй швидко запропонувати щось, щоб ця аудиторія травму могла подолати. Не просто так ми споживаємо культуру, тому що ми хочемо якогось веселого приємного дозвілля. Це речі, які дають нам мову, щоб пережити те, що з нами відбувається. І якщо улюблений російський поет зник, ти не можеш його після Бучі й Маріуполя читати, то ти на якийсь час залишаєшся без мови. І це значить, що ця індустрія, яка виробляє поезію українську, має запропонувати щось таке, що допоможе цю мову подолати.

І.С.: - У царині літератури ми це бачимо в тому, наскільки популярнішими стали перевидання класиків. І можна скільки завгодно жартувати про те, що вже десяток різних українських видавництв видають свою версію «Тигроловів» Івана Багряного чи «Міста» Валеріана Підмогильного, але ці всі наклади однаково успішні, тому що є попит на те, щоб відкривати ту класику, яку люди не знали. Якщо після Бучі й Маріуполя ти не можеш читати Булгакова, але у тебе є потреба мати свій власний міф Києва, ти його знайдеш, наприклад, у «Місті» Валеріана Підмогільного або в «Хмарах» Івана Нечуя-Левицького. З класичною музикою, з якою радіо «Культура» багато працює, – подібна історія. Якщо це не «Лускунчик» Чайковського на Новий рік, то що? І це хороша нагода поговорити про апроприйованих російською культурою і Бортнянського, і Березовського, і багатьох імен, які дотепер могли бути записані в підручниках як «великий руський композитор», але насправді це наші великі композитори.

О.Г.: - До речі, 2 жовтня, якраз на день народження Багряного, ми зробили прем’єру аудіо версії, радіо версії «Тигроловів», прем’єра якої відбулася в театрі оперети. Це дуже вдала колаба (співпраця, - ред.) для нас усіх, для театру, для радіостанції. І ми, наприклад, були вражені, наскільки чудово і адекватно звучить така видовищна прем’єра з класними декораціями, цікавими костюмами в радіо версії. Є певні моменти, коли ти розумієш, що ось тут добре не бачити картинки – ти можеш глибше зануритися в слова і в звуки. Я думаю, що таких проєктів буде з’являтися більше.

- Повернемося до апроприйованих і класичних авторів. Чи є сенс кенселити те, що являється світовою класичною музикою, літературою?

О.Г.: - Мені часто це запитання ставлять колеги закордонних редакцій аналогічних  радіо «Культура», які є частиною радіостанції Суспільного мовника, і ми завжди в цій розмові знаходимо такий вектор відповіді на це питання. Проблема не в тих названих іменах, а в тому, що вони тривалий час працювали як ширма, яка ховала від світу українське мистецтво.

Питання не в них особисто, а як працює політика русифікації. Це ж не особисто який-небудь композитор чи письменник, чи художник сиділи і думали, як заховати українське мистецтво від усіх. Російська імперія так працювала. Ми не можемо зараз тут утрьох назвати великого киргизького письменника, припустімо, можете?

- Я – ні.

О.Г.: - Ось так працює русифікація.

І.С.: - Повертаючись до цього феномену кенселінгу – слово, яке у нас з’явилося в перші дні повномасштабного вторгнення, і ми, напевно, вже готові визнати, що воно було невдале і воно погано сприймається в світі. У вересні ми працювали на виїзній студії радіо «Культура» на BookForum і в мене в студії була провідна оглядачка, провідна репортерка, провідна райтерка про культуру для «Гардіан». Вона подумала, що ненадовго рік тому приїде у Львів, але насправді її все це вразило настільки – люди, з якими вона говорила, досвіди, про які вона почула – що вона залишилася надовго. Доїхала до Києва і оцей рік вона дуже багато приїжджає. От коли вона приїхала в Київ минулого року 10 жовтня (день першого масованого обстрілу інфраструктури), ця британська журналістка, яка якраз класичною музикою займається, – виходить на вокзалі у Києві – й потрапляє в те, у що ми всі потрапили.

О.Г.: - За два квартали від неї – велика вирва на бульварі Шевченка біля жовтого корпусу.

І.С.: - І вона все це переживає, і в останній день свого перебування в Києві йде в оперу київську, бо це її фах, вона займається класичною музикою. Вона слухає «Наталку Полтавку», інтерпретує її, маючи інструменти, вона розуміється на тому, все вловлює. І вона повертається в Лондон, сідає в таксі, чує Шостаковича і Чайковського – і розуміє, що вона не може їх слухати. І це досвід, який вона пережила.

О.Г.: - Але досвід не тільки через травму приходить, він приходить якраз через культуру і мистецтво. І це залежить від того, що ми будемо транслювати про себе, які продукти ми будемо демонструвати, як ми будемо проговорювати й озвучувати, демонструвати свій досвід зараз для того, щоби умовно інша якась споживачка BBC Radio 4, яка звикла слухати Шостаковича, – не могла би його слухати.

І.С.: - І ми дуже гарно бачимо, як ця логіка працює на прикладі, знову ж таки, 2022 року. Почалося вторгнення, і «Радіо Культура» як частина Суспільного мовника входить до великої організації, яка називається Європейська мовна спілка. Обиватель точно знає про її існування завдяки пісенному конкурсу Євробачення – це така верхівка айсберга, найвідоміша напевно частина роботи ЄМС, але там, як би глибше, під товщею води, є багато більше роботи, може менше такої видовищної. Одна з них – це Єврорадіо, велика спільна корзина, в яку радіомовники, які входять до Європейської мовної спілки (зокрема, Суспільне українське), дають свій контент. Частина, якою ми опікуємося – це записи провідних музичних колективів, насамперед класична музика. Там можна знайти всі жанри, але класики там дуже багато. І кожного року ми даємо туди багато контенту, створеного радіо ансамблями, які на Суспільному в нашому будинку звукозапису працюють. І тут приходить 2022 рік і ми бачимо, що станом на березень – просто стрибок відбувся колосальний. І до кінця року 2022-го ми помітили, що понад 170 замовлень української класики, зіграної нашими оркестрами, відбулося для радіостанції мовників Європейської мовної спілки.

- Це мода?

І.С.: - Це не мода. Це відповідь на те запитання, яке сформулювала Олена. Відбувається така страшна трансформація, і світ розуміє, як працює імперська політика. Стає ясно, що росія в часи російської імперії, потім радянського союзу, потім загалом як російська федерація – створювала свої культурні інституції, які були як форпост, який затуляв собою все інше. І ось тобі потрібно слухачам в ефірі класичної, наприклад, радіостанції, яка працює з класикою, розповісти – що таке Україна, що там грають, що там звучить, які там композитори. Ти заходиш у надра Європейської мовної спілки, заходиш у базу обміну Єврорадіо – і виявляється, там такі-от тонни записів класичної музики, про яку ви не знали. Наприклад, один з мовників, якщо я не помиляюся, Ірландське суспільне – взагалі зробило цілий тиждень, таку п’ятиденку довгих програм знайомства з українською класикою. Це те, що людям потрібно відкривати, те, про що вони говорять.

- Чи ви припускаєте, що ми повернемося до того, щоб читати Булгакова (може, в перекладі), і чи знову люди почнуть слухати Шостаковича, Прокоф’єва, і коли це може бути? Ми проходили протистояння Британії й Франції…

О.Г.: - От я з цього кінця почну – протистояння Британії, Франції. Що відбулося тоді з, власне, інтелектуалами німецькими і який був заклик основний німецьких інтелектуалів, що відбулося? Німецькі інтелектуали виїхали в перший рік призначення Гітлера канцлером. Ті, кого ми пам’ятаємо, ті, про кого ми говоримо як про антифашистів, антинацистів – вони поїхали в перший рік, у перші півроку насправді. А російські інтелектуали поїхали на 20-й рік власного канцлера, їм знадобилися 20 років і Буча для того, щоби поїхати.

І.С.: - Хтось дочекався жовтня і початку мобілізації.

О.Г.: - Так-так. Були такі історії. Що далі робили німецькі інтелектуали? Наприклад, діти Томаса Мана поїхали в Сполучені Штати не тому, що там було краще жити, а тому, що вони вважали, що їхня робота – закликати. Закликати Сполучені Штати вступити у війну, тому що Німеччина має бути розгромлена. А кого ви знаєте з російських інтелектуалів, хто поїхав у Сполучені Штати, щоби очолити інтелектуальний рух, протестний рух, рух заклику до Сполучених Штатів включитися в російсько-українську війну, бо російська імперія має бути зруйнована?

Я повернуся до цієї виїзної студії «Культури», що була на BookForum і був інший автор «Гардіан» – автор бестселерів Люк Гардінг, який написав «Вторгнення». Перший журналіст після холодної війни, якого вислали з росії, він у «чорному списку» російському вже дуже давно. І в цій книжці є цитата з Булгакова, яку його видавництво просить прибрати для перекладу. Він прибирає, йому це не подобається. Але в мене в ефірі він говорить, що пройшло півроку – і він розуміє, що це була помилка – використовувати Булгакова. І він зустрів початок великої війни, тут у Києві. І він чекав, тобто вони розуміли, що щось станеться. І йому здавалося, що найкраща книжка, яку він може читати – це «Біла гвардія». І зараз він говорить: це означає, що він нічого не розумів про цю країну і нічого не розумів про те, які культурні процеси тут відбуваються. Я переконана, що до Булгакова повернуться, але повернуться дуже специфічні читачі, повернуться майбутні русисти українські.

І.С.: - Ну, що ви прочитаєте в «Білій гвардії»?

О.Г.: - Можна припустити, що багато людей, навіть якщо любили цей текст, припустимо, і раніше він їх не тригерив, перестануть його читати саме з цієї причини. Тому що він насправді наповнений багатьма антиукраїнськими тезами.

- Він українофобський.

О.Г.: - Водночас цінність України – що це демократична країна. Тут не дійде і ніколи не доходитиме до того, що хтось контролюватиме, яку літературу хтось читає в себе вдома, для свого задоволення. І не має такого великого значення, чи буде якась людина відкривати там свій затертий томик Булгакова, перечитувати «Майстра і Маргариту», чи якісь там «Прокляті яйця»…

- Рокові.

О.Г.: - В ситуації, коли єдине джерело асоціювання людини з культурою чи зі своїм місцем, містом, наприклад, Булгаков «Біла гвардія», то необхідно створювати ситуацію, коли буде альтернатива. Хочеш читати Булгакова? Читай, але знай, що є ще інші варіанти. І знову ж таки, Київ або будь-яке інше українське місто, чи інші українські пласти, чи інші українські періоди, пов’язані з цією культурою, яку, можливо, хтось колись не дочитав або не довчив. І я, наприклад, відчуваю дуже багато відповідальності, коли думаю про роботу нашої редакції радіо «Культура». Ми  багато працюємо з найсучаснішими творами – і літературними, і музичними, й театральними. Але для нас стабільною частиною роботи є робота зі старими текстами. Зокрема з тими, які вже можуть бути призабуті.

- Нехай наші люди. А на Заході? Є ж міф про велику російську культуру – ложка-матрьошка-балалайка-балет… Чи можна переконати в тому, що це погано?

О.Г.: - У нас тут сидить троє українських журналістів в Україні, в Києві, – і ми знову й знову, це вже третє запитання підряд, говоримо про «рускіх». Ми насправді про них багато думаємо, і можливо – навіть, коли не говоримо. Але – що буде з російською культурою в Україні – залежить від того, як буде відбуватися виробництво культурного українського продукту в Україні.

УКРАЇНСЬКЕ – МОДНЕ ЧИ РЕАБІЛІТОВАНЕ?

- Зрозуміло. Тепер про таку історію, як шароварщина. Є різні історії, багато хто говорить, що шароварщина – це погано, що Радянський Союз зводив усе це до висміювання, карикатурності культури. З іншого боку тут, я знаю таку думку – вона мені дуже подобається – що це і допомогло зберегти культуру, всі ці застільні пісні, традиції…

О.Г.: - Традиції – це не шароварщина, це якраз автентика.

- Тоді треба розібратися: де шароварщина, де автентика.

О.Г.: - Я думаю, що це річ, яка зараз розламується, реконструюється. Її реконструює якраз молодше покоління. Зокрема, ми згадали нашого колегу Захара Давиденка, який 5 років перед повномасштабним вторгненням вів програму, яка називалася «Шаровари-шоу». І це була програма, де він говорив про українську традиційну культуру без шароварщини якраз. І там були антропологи, які займалися традиціями щоденного життя, там були фольклористи, які збирали музику або одяг.

І.С.: - Блогери, які гарно і з запалом виконують автентичні українські пісні.

О.Г.: - Шароварщина вже дуже давно не модна. Якщо ви зараз подивитеся на Ірину, то ви на ній побачите традиційну українську прикрасу. А от це – страшно модно. Аби зараз було літо, ви їхали би в метро, ви зайшли десь у кав’ярню і подивилися на шиї дівчат, то ви побачили б дуже багато автентичних речей.

- Вигулювати ще вишиванки на свята: це шароварщина чи не шароварщина?

І.С.: - Ні, абсолютно, ні. Але мені здається, що про вишиванки так ніколи й не йшлося. Донедавна справжня, трушна вишиванка в радянській Україні – це було викликом. Існувало дозволене поле, де можна було носити вишиванку –  найімовірніше, фабричного виробництва, трикотажик з якоюсь там червоною вишивкою. Для цього існували «утренніки» в школі чи в садочку, де якась дівчинка грала українку-молодшу сестру в параді сестер-республік.

У момент, коли ти виходиш на Хрещатик чи в парк Шевченка покласти квіти біля пам’ятника Шевченку у вишиванці, – це вже перетворювалося на український буржуазний націоналізм, за це можна було, у кращому випадку, просто сходити у відділок і про це поговорити. 1991-й рік, це все декриміналізується, це все стає можна, хтось намагається зв’язати конекти зі своїм минулим, хтось знаходить бабину вишиванку чи навіть мамину вишиванку в скрині, вчиться її носити. На початку нульових це все стало видиміше, бо доросло якесь покоління, яке цієї травми радянської не мало, яке стало достатньо доросле, щоби хотіти носити ці вишиванки, і відчувати їх як модні. І принаймні в реальності, в якій я жила, це ніколи не асоціювалося ні з чим поганим, це було модно, і купа людей, які взагалі могли більше ніяк себе з українською культурою не маркувати, не асоціювати, відчували, що їм подобається одягнути вишиванку хоча би раз на рік, я не знаю – на День Незалежності.

О.Г.: - А тепер давайте спробуємо зрозуміти, звідки традиція ходити у вишиванках в українців. Не тому, що це народний одяг – бо мода не з’являється з такого середовища народного, вона з’являється з середовища аристократичного. Так от, хто вигадує, що вишиванка – це модно? Це робить Олена Пчілка. Вона збирає каталог вишиванок, тому що не відомо, що станеться. Раптом щось станеться – русифікація марширує, крокує країною, Валуєвський указ, Емський указ – все утискається, час складний. І вона збирає оцей каталог вишиванок, видає його, і починає відшивати так одяг для своїх дітей, і в такому одязі вони приїжджають до Києва. Вони виглядають дивно, вони не виглядають як селюки, вони виглядають як епатажні денді. Це такий український дендизм – одягти на себе вишиванку. Олена Пчілка їде на виставку в Париж у своїх вишиванках, фурор неймовірний, і якийсь божевільний професор (який не божевільний, просто він закохується в Олену Пчілку), робить курс про українську вишиванку в Сорбонні. Ми одягаємо вишиванку не тому, що ми наслідуємо оцей-от парад народів, ми не туди апелюємо, не до цих «утреників», про які Ірина згадала, ми апелюємо до приїзду Олени Пчілки наприкінці ХІХ ст. у Київ.

- Як українська культура має працювати в ці дні?

І.С.: - На мою думку, сьогодні є справді дуже багато різних способів функціонувати в культурі й працювати митцям. І це поле, яке доступне для різних досвідів, і для досвіду суперактуального, і такого, на вістрі новин, і парадоксальним чином, напевно, найгострішою в реакції на актуальність сьогодні є українська поезія. Не публіцистика, не колонки, не твіти, не фейсбук-пости… Не художники, а саме те, що ми можемо прочитати в соцмережах від українських поетів. І голоси потужних українських жінок, які пишуть чудову поезію, і багато її читають різними мовами у різних країнах, – це щось таке, що є найважливішим і найгостріше актуальним. Водночас ще один коридор, з яким можна працювати – це мистецтво, це вже історія про психічне здоров’я і про якісь речі, пов’язані зі стресом і травмами, які проживають люди в часи війни. І це, з одного боку, мистецтво, яке допомагає трошки знайти розради, але, з іншого боку, має бути етичним. І це не те мистецтво, яке має нести «позитивчик» у той час, коли зараз так складно – це мистецтво дуже усвідомлене.

- А може зараз культура існувати поза контекстом війни?

І.С.: - Це не можна про культуру сказати, культура політична. І вона зав’язана на реальність, вона витікає з реальності. У цій реальності може, в кращому разі, просто початися повітряна тривога. Тобто тоді ти уже ж не скажеш: чик-чирик, я в хатці. Цього контексту нема, ти йдеш у бомбосховище.

О.Г.: - Так. Або ти вибрав собі пул художників, а один із них потрапив під обстріли – і його більше немає.

- Кого вважати митцем, а кого не вважати митцем зараз?

О.Г.: - Іра вже це говорила – ми живемо в демократичній країні, нам пощастило, частково пощастило, і частково ми це здобули тяжкою роботою, і зрештою кожен, хто хоче називати себе митцем, – може назвати себе митцем. Що далі буде з його продуктом – це вже складніша історія. Але я повернуся до цієї історії про культуру. Ми моментально 9 березня зрозуміли, що в те, що ми переживаємо, не можна заходити без цього культурного компонента, без цієї мови. І це було 9 березня, це день народження Тараса Шевченка, і не можна уникнути цього дня. І ми працювали тоді в цілодобовому радійному марафоні, й мене попросили, як людину, яка за літературу відповідає, зробити такий каталог, такий набір фрагментів текстів Шевченка, які би суголосно часу звучали. Це був великий документ, він був для всіх ведучих. Ми зайшли у цю тему о 12-й годині ночі 9 березня і вийшли з неї о 12-й годині ночі 10 березня, і постійно читали ці тексти. І окрім цього, наші колеги, які були в Києві, записали, попросили, вони сконтактували з нашими партнерами постійними, акторами, письменниками, митцями, щоби вони начитали свого Шевченка. І от ці наші голоси – ведучих, і голоси, які було завжди чути в ефірі, просто виливали всі ці тексти, які ви прекрасно знаєте: «І на оновленій землі врага не буде, супостата, а буде син, і буде мати, і будуть люди на землі» та «Мені однаково, чи буду я жить в Україні, чи ні. Та не однаково мені». І все це говорило – там на Подолі, на Поділ, на який заїжджають козаки, і будуть його захищати. А я знаю, що в цей час на Подолі люди роблять якісь неймовірні запаси коктейлів молотова…

І.С.: - А хтось читав з передової, і ми точно знаємо, що це відбувалося уже там, але як це слухалося…

О.Г.: - Але ми не знали тоді, як це слухалось. І за якийсь час, коли звільняли Балаклею, до нас потрапив лист від нашої слухачки з Бучі, яка в цей момент, 9 березня, лежала в себе вдома на підлозі, тому що піднятися було неможливо, був артобстріл, і в навушниках на старій Нокії, де був радіоприймач, слухала радіо, і слухала наші голоси, якими ми читали Шевченка. І дослівно, останнє речення в цьому тексті було – «…і тільки це дало мені не збожеволіти». І тоді ми зрозуміли: не те, що треба знайти місце для культури…

І.С.: - Воно уже тут, треба просто це усвідомити і прийняти.

- Що зараз потрібно робити для того, щоб українська культура росла, розквітала, була пізнаваною, була сучасною, модерновою? Який рецепт успіху оцієї культури?

І.С.: - Не шкодити. Культура не може бути без грошей, зокрема, без грошей державних, необхідна якісна робота інституцій, і проблеми починаються тоді, коли якісь брудні руки намагаються хапнути ці інституції. І ми це вже бачили з Українським культурним фондом, ми це уже бачимо зараз з Довженко-Центром, і таких історій можна ще назвати. Треба, щоб хтось зупинився «лізти рученятами», і дав інституціям нормально й доброчесно працювати.

О.Г.: - Культурні політики – це єдиний рецепт. Ми з вами не можемо придумати інституцію, яка щось зробить велике для культури, поки немає цього зв’язку між дієвцями культури і державою, і коли вони працюють із розумінням того, для чого вони це роблять. Нічого не буде, ніякої незалежної культури, яка існує окремо від держави.

Василь Самохвалов

Фото: Павло Багмут