Як організовувався обмін 1000 на 1000 і як туди потрапили цивільні? В якому стані повертаються українські військовополонені та як змінився характер знущань над ними з боку РФ? Наскільки точно відомо, скільки ще українців перебувають у полоні?

Заступник голови Координаційного штабу з питань поводження з військовополоненими Андрій Юсов розповів у рамках програми «Є Розмова» про найбільший обмін за роки вторгнення. Як це відбувається зсередини, хто вирішує, кого саме обмінюють, у якому стані повертаються полонені, як діє держава і що змінюється в поведінці росіян. Чи варто родинам виходити на акції, і як реагують, коли обмін зривається. Відверто – про невидиму роботу, що рятує життя.

- Нещодавній обмін 1000 на 1000 став найбільшим за всю історію повномасштабного вторгнення. Розкажіть, будь ласка, як він відбувався, що таку велику кількість людей вдалося поміняти, і серед них було, за інформацією зі ЗМІ, 120 цивільних. Тобто, як удалося обміняти цивільних?

- Справді, відбувся великий обмін, найбільший за період повномасштабки, і тисяча наших захисників і захисниць (на жаль, було лише три жінки повернуто) повернулися додому. Це означає, що тисяча родин і їхні побратими отримали дуже добрі звістки. Справді, були цивільні, ми не вживаємо термін «обмін» по відношенню до цивільних, але в рамках обміну вдалося повернути й цивільних. Це було все максимально прозоро та публічно, всі бачили перемовини у Стамбулі, за результатами перемовин важливий пункт, який був озвучений, майже одразу публічно проголошений керівником української делегації – про досягнення домовленості щодо великого обміну, який мав відбутися найближчим часом. Так і відбулося, протягом менше ніж тижня. Велика підготовча робота, той, хто знає трохи специфіку та юридичні процедури, розуміє, наскільки це важко, це система Міністерства юстиції, це судова система, пенітенціарна система, все має бути зроблено відповідно до українського законодавства та норм міжнародного права. І цю роботу всіма складовими, дотичними до оформлення цих процедурних моментів, командою Координаційного штабу було виконано вчасно. Цей обмін відбувався відмінно від більшості попередніх, тобто держава-агресор передала списки, кого вона готова передати оперативно, і зі свого боку ми також передали списки, кого ми готові віддати.

Серед повернених є представники 46-ти військових підрозділів, з яких удалося вперше повернути українських захисників із російського полону, і це дуже добрі новини. Є три жінки, хоча ми всі розраховуємо на подальше повернення українських жінок, які залишаються в полоні, і працюємо над цим. Є цивільні, й серед них у т.ч. українці, які були викрадені загарбниками за свою політичну позицію, за свою громадянську позицію, за те, що наважилися бути українцями. Але є й ті, хто відбував покарання в російських тюрмах або на окупованих територіях, які не захотіли там залишатися.

Зі свого боку, якщо говорити про, умовно, цивільних, Україна в рамках державних проєктів (це, зокрема, «Хочу к своим») було передано 70 колаборантів, за взаємною згодою, тобто це ті люди, які захотіли обрати для себе «чемодан-вокзал-россия», – і вони поїхали.

- Це також цивільні, 70 колаборантів, виключно цивільних?

- Так, це виключно цивільні.

- В якому морально-психологічному стані повернулися наші військовополонені та чи змінився характер знущань держави-агресорки?

- Тисяча повернених з полону – це надзвичайно велика кількість людей, і це, відповідно, різні групи і різні місця утримання, й різний стан. У цілому, можна констатувати, що порівняно з першим етапом повномасштабного вторгнення, зусилля України стосовно не лише повернення наших захисників, але й покращення умов їхнього перебування, дають свої результати. Але, разом із тим, системні порушення умов утримання полонених залишаються і порушення Женевських конвенцій з боку держави-агресора залишаються, системне недопущення Міжнародного комітету Червоного Хреста до моніторингу місць утримання наших полонених, а саме це є функцією Червоного Хреста, який має перевіряти та здійснювати контроль над умовами виконання Женевської конвенції сторонами військових конфліктів. Україна, зі свого боку, повною мірою це забезпечує, як і перебування окупантів та російських полонених у спеціально відведених таборах, які функціонують в Україні, – вже п’ять, і Росія цього не робить. Вся інформація про порушення умов перебування в полоні фіксується правоохоронними органами, правозахисниками, міжнародними експертами, і Україна тут максимально відкрита, що є подальшою підставою для реагування як українських правоохоронних органів, так і міжнародних структур, їхня активізація також є надзвичайно важливою. А далі – це особисті історії, у кожного свій біль і в кожного своє перебування, тривалість перебування в полоні. Понад 300 повернутих полонених перебували у російському полоні з 2022 року, а це означає, що вони пережили найстрашніші та найскладніші моменти і багато через що пройшли. Це в т.ч. і захисники Маріуполя, і гарнізон Азовсталі, хоча цього разу не було азовців, але захисники Маріуполя і з гарнізону Азовсталі були, і в кожного з них своя історія – героїчна та драматична водночас, і я переконаний, що суспільство буде лише розкривати для себе ці історії.

- Наші військовополонені говорили в коментарях про те, що коли почалися розмови про перемовини, їм навіть почали трошки більше давати їсти. Чи є у вас підтвердження цієї інформації, що за останні кілька місяців хоча би наших військовополонених годували і менше били?

- Годують, звичайно, завжди, питання в тому, чим і як часто, і як це все відбувається, і з якою гідністю по відношенню до тих, хто утримується. Як годують російських полонених, бачить увесь світ, українські та іноземні журналісти…

- Я також бачила, була.

- І відвідують ці місця, й у когось була навіть можливість скуштувати особисто, і не кожен зміг доїсти, тому що порції там справді чималі. 

- Так, вони не бідують.

- Я в цьому можу запевнити. І дуже легко порівняти, фактично, під час кожного обміну, в якому стані повертаються російські окупанти з українського полону, й у якому стані повертаються українці полонені, навіть якщо ми беремо зовнішній вигляд, вагу, одяг й інші речі. Тому так, ця проблема існує, і те, що окупант почав вживати бодай імітаційні заходи для того, щоб показувати, що змінюється ставлення, – це добре. Значить, хороша динаміка, її треба підтримувати.

- Президент Зеленський сказав, що ми пам’ятаємо кожного і повернемо кожного додому. Як виглядає ця робота, тому що ви, однозначно, говорили про те, що закінчився один обмін і ми вже працюємо над наступним обміном, день за днем, прізвище за прізвищем. Розкажіть, будь ласка, деталі, як виглядає ваша робота?

- Все не зможу розповісти, але це, справді, постійна і часто цілодобова робота. Можемо почати з того, що Женевські конвенції, які захищають права полонених і якими передбачені й обміни, не передбачають повернення полонених до завершення активної фази військового конфлікту. Але Україна не може чекати завершення активної фази – враховуючи, в яких умовах перебувають наші полонені і з ким ми воюємо, це геноцидна війна проти нас як держави і як народу і, відповідно, це відбивається і на наших захисниках, які, виконуючи присягу, зі зброєю в руках прийшли звільняти власну територію, власну країну, згідно з міжнародно визнаними кордонами. Відповідно, завдання було поставлено з перших днів повномасштабної агресії – повертати своїх. Це окрема історія, колись треба буде написати про це книги. І про перші підрозділи, які брали російських полонених…

- Ви будете писати?

- Вже трошки пишеться і ще буде інтерв’ю на цю тему, є одразу історія створення Координаційного штабу, перша очільниця Координаційного штабу Ірина Верещук, потім Координаційний штаб з питань поводження з військовополоненими очолив генерал Буданов. І Президент, і уряд довірили йому це завдання. Це цивільна структура, до якої входять і Служба безпеки України, Міністерство внутрішніх справ, представники Офісу Президента, парламентарі, МВС, Мін’юст, тобто всі необхідні структури, які забезпечують питання поводження з військовополоненими, як захист прав наших, так і поводження з ворогами, і їхнє повернення додому. Попри те, що не передбачається Женевськими конвенціями, 65 обмінів з моменту повномасштабного вторгнення відбулося, і 5757 українців, у рамках обмінів і роботи Координаційного штабу, повернулися додому, українців і також іноземних громадян, які допомагали Силам безпеки і оборони, і 536 громадян вдалося повернути поза обміном, тому що це не єдина процедура. І це означає, що з моменту повномасштабного вторгнення 6293 людини вдалося повернути, в рамках роботи Координаційного штабу. Це велика цифра, і за цим стоїть велика, кропітка підготовча робота, а також постізоляційний супровід, робота фахівців, психологів, правоохоронців, правозахисників, усієї команди Координаційного штабу і наших партнерів. Але багато ще залишаються в полоні, тому ця робота не буде завершена, допоки кожен і кожна не повернуться додому. На жаль, у російському полоні залишається ще чимало не комбатантів, чимало українських жінок. Безумовно, коли ми говоримо про таке явище, як цивільні полонені або незаконно утримувані цивільні особи, – це, взагалі, нонсенс у сучасному світі, тим не менше – такий фактор є і за них також іде боротьба. Ще раз підкреслюю, ми не вживаємо слово «обмін» тут, є окремі спецоперації, окремі інструменти, і Україна працює над цим. Переговорна група, яку очолює секретар Координаційного штабу генерал Усов, займається цим у постійному режимі, разом із колегами з силових структур, які входять до цієї перемовної групи, і результати її роботи ми бачимо.

- Чи можете поділитися цифрами, чи відомо, скільки українців зараз перебувають у російському полоні, й як ця цифра змінюється?

- Відомо, але не можу. Безумовно, відомо, Україна має значно кращі бази, і бази Координаційного штабу, інтегровані відомості з національних інформаційних бюро, значно кращі, аніж, наприклад, Міжнародний комітет Червоного Хреста, тому що Міжнародний комітет Червоного Хреста лише працює на прийом офіційної інформації від держави-агресора, а вона дуже часто затримується з різних причин, у т.ч. й навмисно, не завжди є коректною. Тому Україна і Координаційний штаб враховують будь-які відомості, які можуть вважатися достовірними, які підтверджують факт перебування наших людей у полоні і те, що вони живі. Це і джерела Червоного Хреста, й оперативні дані, інформація від правозахисників з тої території, і колосальна OSINT аналітика, робота, в якій надзвичайно велику і вагому складову відіграють родичі полонених, тому що, безумовно, ніхто так не шукає, як вони, моніторять кожен куточок інформаційного поля для того, щоб отримати відомості про рідну людину. І кожного разу, після кожного обміну – це опитування хлопців і дівчат, які повернулися, і це безцінна інформація, що стосується інших полонених, місць утримання, умов перебування, як для наших співробітників Координаційного штабу, правоохоронців, так і для міжнародних структур.

- Кожен має повернутися додому – говорили і Президент Зеленський, і генерал Буданов, але, все ж таки, як визначається, кого спочатку повертати, а хто ще має зачекати, від чого це залежить?

- Безумовно, є складні напрямки й категорії – і важкопоранені, і важкохворі. Останнім часом відбулися певні зрушення в питаннях безумовного повернення важкохворих і важкопоранених, хоча Україна домагається цього давно і була ініціатором запуску такого механізму як змішані медичні комісії, за участю представників України, медиків від Червоного Хреста і від держави-агресора. Але і цю ініціативу держава-агресор заблокувала. Тим не менше, такі напрямки є. Безумовно, жінки, безумовно, не комбатанти, і коли ми говоримо про гарнізон Азовсталі, який вийшов із заводу, виконуючи наказ Верховного головнокомандуючого, – це також окремий напрямок і окрема точка прикладання зусиль, і результати вже в цьому напрямку є.

- Для вас особисто питання обміну – це питання дипломатії, людяності, служби, що це?

- Це завжди симбіоз і поєднання факторів, тому що це, з одного боку, дуже чітка і кропітка робота, підготовча, процедурна. Це, безумовно, дипломатія, тому що це постійна взаємодія з різноманітними міжнародними структурами, які відповідають за напрямок, це великий людський фактор, тому що це постійне спілкування з рідними полонених – це матері, це батьки, доньки, дружини, наречені, сестри – і не пропускати це через себе неможливо. І це я говорю не лише про себе, а про кожного співробітника Координаційного штабу і, безумовно, про Кирила Буданова, про Дмитра Усова, які беруть активну безпосередню участь у спілкуванні з родинами. Україна не росія і ми боремося за своїх і за кожного свого, комунікуємо, спілкуємося, це дуже часто непросто, тому що важкий емоційний стан і, зрозуміло, що понад три роки повномасштабного вторгнення – це випробовування для всіх. Але це спілкування, яке відбувається і буде відбуватися, зокрема, для того, щоб пояснювати, що це спільна робота, і ми тут разом, і не дозволяти піддаватися десь розпачу, а десь – інструментам і намірам ворожої пропаганди. Безумовно, це окрема емоційна складова, кожен окремий обмін, який відбувається, і реакція хлопців і дівчат, які повертаються. І попри все, що вони пережили, – це вогонь в очах, який не згасає, і перше – це щирі та живі відгуки «Слава Україні! Героям слава!». Звичайно, сльози радості рідних, які зустрічають, – це все так, але це, разом із тим, велика робота, велика відповідальність і великий обов’язок.

- А який особисто для вас був найважчий обмін, що пригадуєте – такий, який запам’ятався? Я розумію, що кожен обмін не є легким, але, тим не менше…

- Коли жінки поверталися, коли було декілька обмінів, де було багато жінок, повернених із полону і, звичайно, кожного разу, коли важкопоранені повертаються – це особливо емоційно важко.

- В одному з коментарів ви зазначали, що жоден обмін не є легким, що найважче в обмінах – перемовини, логістика, сам процес організації, і яка роль наших іноземних партнерів у обмінах?

- Кожний обмін – це окрема спецоперація, не залежно від того, чи повертаються 5 осіб, чи повертається тисяча людей, й іноді складність проведення цієї операції також не визначається далеко лише кількістю, це напрямки проведення, це хто знаходиться в списку. Нагадаємо, що, звичайно, є пріоритетні категорії, але, разом із тим, кожен, хто підтверджений з українського боку, що людина перебуває в полоні, це означає, що за цю людину вже йде боротьба, і вона подається на обмін. Далі – це предмет окремої роботи, кропіткої роботи переговорної групи. Що стосується особливостей проведення, дуже багато факторів – і безпекова ситуація на лінії зіткнення або на іншому напрямку, де відбувається обмін, логістика, враховуючи територіальні об’єми держави-агресора, і часто українських полонених розкидають по всій т.зв. Росії. Безумовно, й гра ворожих спецслужб, які використовують і тематику обмінів на свою користь. Це все – сума факторів, які забезпечують такий факт, що дуже рідко коли обміни відбуваються від початку, як було задумано – по кількості, по особовому складу і по термінах, майже завжди присутній якийсь фактор, який впливає на процедуру і на час проведення. Зокрема тому Координаційний штаб заздалегідь ніколи не анонсує подібні речі публічно і повідомляє інформацію, лише коли вона остаточно перевірена, і лише коли підтверджені за списком перетинають кордон України, і тоді ми можемо сказати: наші вдома.

- Щодо іноземних партнерів, яка їхня роль?

- Ми постійно дякуємо за будь-яку допомогу і посередництво, і регулярно на обмінах згадували й роль Об’єднаних Арабських Еміратів, і Туреччини, і Ватикану, але здебільшого – це допомога організаційного характеру, передачі інформації, майданчиків. Якщо говорити про безпосередньо процес перемовин, це, насамперед, двосторонній процес і ще одне поле боротьби України і держави-агресора.

- Що відбувається в момент, коли сторони вже домовилися, як після того відбуваються логістика й обмін полонених?

- Згідно з процедурами – підготовка всіх документів, людей і списків, підготовка транспорту, перевірка, закриття всіх формальних моментів, але слід зауважити, що майже завжди це супроводжується постійними коригуваннями і корективами, навіть після того, коли, начебто, про все домовилися.

- Публічна підтримка родин і публічне анонсування тих, хто є в полоні, зокрема ці акції, які організовують родини азовців, – це допомагає чи шкодить? Тому що була різна позиція координаційного штабу. Одного разу просили публічно не коментувати, інші родини вважали за потрібне публічно виходити на акції. Яка позиція в цім ваша?

- Від координаційного штабу різної позиції не було. Ми максимально підтримуємо контакти з родинами й у тому числі самі ініціюємо багато активностей українських – і міжнародних, і правозахисних. І регулярно відбуваються заходи міжнародної адвокації, де родичі наших полонених за сприяння Координаційного штабу Міністерства закордонних справ на найвищих міжнародних майданчиках піднімають питання захисту прав наших полонених і їхнього повернення. Але правозахисний аспект і нагадування, як нашому суспільству, так і світові, про проблему полонених – це одна історія. А будь-які заходи, які привертають окрему увагу до особистих даних, до особистих історій, до окремих підрозділів, – це завжди також інструмент ретельної уваги російських спецслужб, які завжди використовують будь-які публічні заходи для додаткового збору даних і для власної пропаганди та власної інформаційної боротьби. Тому це завжди слід враховувати під час проведення, особливо, вуличних акцій. Найкраще – щоб ці вуличні акції проходили під стінами Кремля і якомога ближче до кабінету Путіна. Тому що саме Росія, як окупант, і режим Путіна тримають у полоні й у заручниках наших людей – як військових, так і цивільних. Україна точно на найвищому рівні – і на рівні керівництва держави, і керівництва Координаційного штабу зацікавлена в тому, щоб повернути всіх якомога швидше. І ця робота ведеться, цифри я називав. Можу ще додатково їх повторити.

- Що рекомендуєте робити родинам тих, у кого є військовополонені? Як діяти?

- Пряме звернення до Координаційного штабу. Координаційний штаб – це як робота офлайн, тобто безпосередньо фізичні консультації в координаційному штабі з питань поводження з військовополоненими, як індивідуальні, так і групові. Це, принаймні, в Києві. Але не лише в Києві. У нас регіональні консультаційні центри спочатку запрацювали у Вінниці, Миколаєві, Львові й у Харкові. І тепер на базі МВС і Омбудсмена в кожному обласному центрі також розгортається робота. Тобто це спілкування з фахівцями, які вкажуть, як правильно звертатися до правоохоронних органів, заява в поліцію, яка дорожня карта, які необхідні дії з приводу соціального забезпечення і будь-яких інших моментів допомоги, які потребує родина. Як спільно діяти для пошуку додаткової інформації і як реагувати, а це непоодинокі випадки, якщо агресор пробує виходити на контакт і маніпулювати родиною полоненого. Це постійний контакт. І як тільки це горе прийшло в родину, відповідно це постійна взаємодія з профільними структурами. І насамперед єдиний орган, який відповідає за питання поводження з військовополоненими – це Координаційний штаб, до якого входять всі інші структури – і військові, і цивільні. Це, звичайно, горе і виклик, але разом із тим – це надія. Якщо людина рідна в полоні, це означає, що він живий і є за кого боротися. І треба боротися і державі, і рідним, так воно і відбувається.

- Часто трапляються випадки, коли до сімей військовополонених звертаються своєрідні маніпулятори, пропонують за гроші допомогти визволити їхніх рідних. Як реагувати родинам?

- На жаль, регулярно це відбувається і це може бути як грою ворожих спецслужб, так і просто шахраїв, які хочуть заробити гроші. Тому зрозуміло, що люди у важкому емоційному стані. Але це хибна надія. Якщо таке звернення відбувається, то одразу про це треба інформувати правоохоронні органи і координаційний штаб. І далі спільно пропрацьовувати подальшу комунікацію або її відсутність.

- Чи часто траплялися у вашій практиці зірвані домовленості і як тоді реагує штаб, і як сприймають це родичі?

- Звичайно, жодна рідна людина не може сприймати позитивно, коли довго не повертають її рідних із полону. У нас, на жаль, є люди, які в російському полоні знаходяться з 2014-го року. І це не тому, що Україна не хоче забирати, а тому що ворог їх не віддає під різними причинами.

- А які це причини, можете озвучити?

- Хтось, якщо це цивільний, міг бути змушений отримати російський паспорт, і сьогодні Росія каже, що це громадянин Росії і ваш паспорт нам не цікавий. По багатьох – просто відмова без пояснення, бо не підлягає обміну. Є окрема категорія – засуджені військовослужбовці як інструмент російської пропаганди, по якому активно працює зомбування російського населення. Причини можуть бути різні, але завдання у нас одне – повертати всіх. Тому серед важких категорій повертаються всі, в тому числі й засуджені військовополонені, хоча по них ведеться окрема робота. Тому обміни зривалися і відтерміновувалися та пролонгувалися. У нас були затримки по декілька місяців, коли всі чекали, але робота не зупинялася. І якщо кажемо, що робота триває, значить, вона триває. Іноді не про всі здобутки цієї роботи після подій, що відбуваються, можемо одразу говорити.

- Чи часто погоджуються на пропорційні обміни 1 на 1, 10 на 10? Чи все ж таки кожного разу це індивідуальний підхід?

- Це кожного разу індивідуальний підхід і це далеко не лише математика. У Росії свої завдання, у нас свої завдання. І робиться все для того, щоб якість переводити в кількість, і з урахуванням наших інтересів повертати якомога частіше, якомога більше всіх додому.

- Чи було таке у вашій практиці, що Росія робила запит на ту чи іншу особу, а особа не хотіла їхати до Росії?

- Є громадяни Російської Федерації, й у тому числі військовослужбовці, які не хочуть, і згідно з міжнародним правом вони залишаються в українських місцях утримання щонайменше до завершення бойових дій.

- Як поводиться російська сторона під час перемовин? Чи відчуваються з їхнього боку якесь нахабство, якась особливість? Чи змінилася за ці 3 роки взагалі їхня поведінка?

- Україна точно змусила з собою рахуватися і себе поважати на всіх фронтах. І на цьому фронті важкому, у напрямку поводження з військовополоненими також. Спроби були різні, але керівництво координаційного штабу і переговорної групи гідно забезпечує результат, і ми бачимо це в кількості проведених обмінів та кількості повернених українців. Понад 6 тисяч за повномасштабну агресію – це колосальні результати, які визнають усі наші міжнародні партнери. Україна не з власної волі отримала найбільший досвід роботи з питанням полонених у Європі з часів Другої світової війни. І багато хто на цей досвід дивиться з подивом, тому що не розуміє, як під час війни можна забезпечувати такі результати. Україна отримала найбільший досвід тестування міжнародної системи, а також міжнародного гуманітарного права і Женевських конвенцій. І можемо стверджувати, що багато в чому вони потребують удосконалення. Пройшло багато часу і вони не завжди релевантні. Україна отримала найбільший досвід взаємодії в цьому напрямку з міжнародними структурами і комітетом Червоного Хреста. І відверто кажучи, у багатьох випадках хотілося б, щоб він займав більш проактивну позицію. І в кожному з цих напрямків координаційний штаб і держава Україна працюють. Працюють міжнародна група, переговорна група, група взаємодії з родинами і засобами масової інформації. Це все комплексна командна робота і вона дає свої результати.

- А пригадуєте з вашої практики якусь абсурдну ситуацію з боку держави-агресорки? Коли вони виходили на переговори – і…

- Я безпосередньо про переговори не буду говорити, тому що це закритий процес і хай він таким залишається. Але, якщо говорити про абсурдні ситуації, на початку вторгнення, коли серед українських військовополонених були у тому числі вагітні жінки, то росіяни не віддавали їх безумовно. Вони так само їх виставляли на обмін. Ну це просто до питання, напевно, культурного рівня цих людей.

- А щодо дітей?

- Це окрема велика тема, ми допомагаємо. По цьому напрямку є омбудсмен, є уповноважений Президента України з захисту прав дітей. Це, звичайно, взаємодія з офісом Генерального прокурора. Але це окремий великий напрямок, по якому також ведеться робота.

- За ці 3 роки повномасштабного вторгнення переговорники з держави-агресорки зараз більш цинічні стали чи все таки вони якось змінили кут подачі своєї поведінки?

- Я не буду в деталі вдаватися, але з того боку – також представники спецслужб. Тобто, серед них правозахисників чи філософів-гуманістів, напевно, дуже мало.

- Як координаційний штаб підтримує родини полонених юридично, фізично, психологічно? Як ви взаємодієте?

- У тім числі – різні життєві обставини, часто проблема з оформленням документів. І це все юридичний супровід, це все безоплатна консультація і юридична допомога, психологічна допомога, а також реабілітація, рекреація. Для дітей військовополонених відбуваються регулярні заходи, навчально-відпочинкові табори в Україні й за кордоном. І дякуємо нашим партнерам за це. І багато інших напрямків, де відбувається постійна командна робота вже з родинами. Результати є, і кожен, хто отримав допомогу від координаційного штабу, може пересвідчитись у щирості й фаховості роботи.

- Чи важлива присутність родичів військовополонених, яких не повертають? Часто бачу останнім часом за обмінами, коли інші родини приходять і запитують про своїх військовополонених у тих хлопців, які вже повернулися. Чи працює ця опція, тому що якось на початку вторгнення цього не було?

- Об’єктивно, емоційно – зрозуміло, що люди хочуть бодай якусь вісточку отримати і бути дотичними до цієї важливої події. Але з точки зору процедурної, з точки зору роботи – ні, це не має значення, тому що після кожного обміну є процес реабілітації. Він передбачає певний закритий період: медична допомога, обстеження і також опитування. Тобто, офіційно правоохоронці знімають усю необхідну інформацію, а також правозахисники – стосовно будь-якої інформації по інших полонених, по місцях утримання. Обробка фотографій, експертиза, дані, портрети – це все робиться не на ходу. Це все робиться системно і має системні результати, як у процесуальних діях, так і в роботі координаційного штабу. Зрозуміло, що людські емоції ніщо не може замінити, але також ніщо не може замінити й системної роботи. Саме вона дає головний результат і вона проводиться кожного разу після кожного обміну.

- Як ви працюєте з інформацією про зниклих безвісти, особливо, коли у вас вони не числяться як офіційно військовополонені, а родичі вважають, що їхні близькі – військовополонені, і мають на це якісь підстави?

- Родичі, якщо так вважають і вважають аргументовано, вони мають можливість і підстави до особистого кабінету інформаційної системи координаційного штабу додати цю інформацію. І разом відбувається перевірка і верифікація її. Ми розуміємо, що кількість військовополонених і дані у Червоного Хреста та справжній стан речей відрізняються. Тому формально під час майже кожного обміну є випадки повернення військовослужбовців, які у нас були в статусі «пошук особи», тобто безвісти зниклі, або ймовірний полон підтверджений іншими джерелами. Це означає, що Україна тут підходить не формально, а розширяє можливості і бореться за кожного. Тому так, це багаторівневий пошук, це робота українських слідчих, це робота українських спецслужб. І знову й знову – це допомога родин, які шукають будь-яку вісточку про своїх рідних. Це складна і психологічна також історія, тому що дуже багато фото і відеоматеріалів, які важко до кінця підтвердити і верифікувати. Мати каже, що ось тут схоже, що мій син. Але наскільки це так, тут додатково потрібна інформація. Майже завжди потрібно точно кілька джерел для підтвердження інформації.

- Таке особисте доволі запитання. Не секрет, що наші спецслужби, інші спецслужби використовують людей із надздібностями у своїй практиці. Чи доводилося вам звертатися до людей із надздібностями про те, щоб перевірити ту чи іншу інформацію чи допомогти? Чи є у вас такі радники?

- Головні радники з надздібностями, які у нас працюють – це насамперед колишні полонені, які є у тому числі й серед співробітників координаційного штабу, які на власному прикладі показують і мотивують, що є сенс боротися, що держава працює, ось я був в полоні і повернувся. Люди з надздібностями – це наші капелани, які спілкуються як з рідними, так і зі звільненими хлопцями з полону, надихають, мотивують і молитвою, і власним словом. Я знаю, що часто родини від безвиході звертаються і до інших нетрадиційних джерел. У кращому випадку це витрачені кошти й емоційна розрада. Я не буду нічого більше додавати, кожен шукає вихід по-своєму. Але ці дані в інформаційній системі координаційного штабу не обліковуються.

- Дякую вам за відвертість. Що розповідають наші військовополонені? Я розумію, що історій багато, особисто брала інтерв’ю у кількох військовополонених? Але все ж таки, яка історія вам найбільше запам’яталася, яку ви не забудете просто?

- Безумовно, історія, яка стосується пережитого в полоні або особистих випробувань, поневірянь, тортур, або те, свідками чого хлопці й дівчата ставали. Від цього часто волосся стає дибки. І попри те, що ти можеш чути схожі історії, це кожного разу, безумовно, шокуюче. Тому що це людські долі, і кожен, хто повернувся з полону, окрім повернення фізично, потребує ще ментального повернення і серйозної тривалої робити на роки. Це виклик і завдання для українського суспільства на роки вперед. Історій багато вже публічних, вже книги написані й інтерв’ю також полонені давали. Вони всі унікальні і кожен з тих, хто повернувся і зберіг себе цілісною особистістю, і сьогодні продовжує або служити, або допомагати країні, – це історії успіху й історії перемоги. Є родини, які з’єдналися. Є люди, які вже побралися і мають діток після повернення з полону. Тобто це дуже багато окремих індивідуальних історій.

- Вам що найбільше запам’яталося?

 - Фрагмент, ця відома фотографія, коли Максим Колесніков уперше побачив яблуко за тривалий час, – це, безумовно, як символ і надії, і повернення, і життя, яке перемагає попри все. І таких епізодів дуже багато. І дзвінки перші до рідних, і цигарки перші, й обійми хлопців, які повертаються з полону, – це все дуже насправді надихає і мотивує продовжувати цю роботу.

- Чи відбувається перевірка тих, хто повертається з полону, на предмет співпраці з РФ, тому що ми розуміємо, що багато хто може бути завербований? Пригадаю крайній обмін, все ж таки суспільство сколихнула інформація щодо одного з обміняних. І яка зараз ситуація?

- Я нагадаю, що принцип формування списків цього разу був в одну сторону з їхнього боку і в одну сторону з нашого боку. Що стосується контррозвідувальної роботи, вона триває, є відповідні органи, які за це відповідають і, безумовно, така перевірка відбувається. І за її наслідками відбуваються процесуальні дії в межах українського законодавства. Тому, безумовно, це все без уваги не залишається.

- Чи часто вам доводилося виявляти диверсантів після обміну?

- Диверсантів у чистому розумінні – ні, тому що це дуже було б важким або безглуздим завданням. Але, безумовно, з кожним, хто був у полоні, так чи інакше працювали ворожі спецслужби, ним намагалися маніпулювати, на родини могли пробувати впливати. Тому держава це все перевіряє.

- Журналістська спільнота мені не простить, якщо не поставлю запитання з приводу наших колег журналістів, зокрема журналіста УНІАН Дмитра Хилюка. Чи можете поділитися хоч якоюсь обнадійливою інформацією? Він уже в полоні більше 3 років.

- У роботі, в фокусі уваги. І всі інші цивільні, і ті, хто потрапив суто з політичним контекстом, виконуючи свої громадянські або професійні обов’язки, в роботі.

- А яка мотивація росіян не віддавати журналістів?

- Будь-яка медійна особа становить особливий інтерес.

- Дякую за відповіді й за те, що знайшли час поспілкуватися з Укрінформом. Особливо дякую за вашу роботу і бажаю, щоби подібних до обміну 1000 на 1000 було якомога більше.

- Дякую й вам. Працюймо разом, тому що взаємодія і робота медіа, насамперед українських медіа, – важлива складова.

Розмову вела Христя Равлюк

Фото: Євген Котенко