Тоне Кайзер, міністр закордонних справ Словенії

Міністр закордонних і європейських справ Словенії Тоне Кайзер на пресконференції в Києві минулого тижня заявив, що агресія Росії стосується і його батьківщини. Він бачить чіткі паралелі між агресивною війною проти України та Десятиденною війною його країни за незалежність. Зокрема, пригадує, що у 1991 році армія Югославії прагнула захопити керівників країни, судити їх у Белграді як зрадників та встановити в Любляні маріонетковий уряд.

Розмова Укрінформу з паном міністром розпочалася з цієї ж теми. Це його перший візит в Україну на посаді після призначення нового уряду Словенії влітку. Агенція поговорила з Тоне Кайзером про те, як Любляна допомагає нашому опору Росії та чому главу МЗС до Києва супроводжують міністр оборони Валентин Хайдіняк і представники словенського ВПК.

МИ МОЖЕМО ЗМІЦНИТИ НАШ ОБОРОННИЙ ПОТЕНЦІАЛ ЗАВДЯКИ УКРАЇНІ

- Я помітив, що ви часто поширюєте у своїх соцмережах фотографії наслідків російських обстрілів. Що відчуваєте, коли дивитеся на ці знімки? Як на них реагують у Словенії?

- Я відчуваю жах.

Але на п’ятому році загарбницької війни існує тенденція сприймати це як буденність. Новина про війну займає п’яте-шосте місце в переліку. Саме цього прагне агресор: нам усе набридає, і тоді ми кажемо: «Це все має вже закінчитися». Загальна картина стає розмитою, і фокус на агресорі та жертві втрачає чіткість.

Це хибний підхід. Я маю донести до громадян Словенії, як і решти країн Європейського Союзу, що ця війна стосується всіх нас. Йдеться про безпеку Європи, а не лише про безпеку України. Це моя особиста позиція. Уряд Словенії протягом 100 днів своєї каденції демонструє це не тільки моїм візитом, а й конкретними кроками: ми виділили ще 50 мільйонів доларів на ініціативу PURL, зважаючи на критичність протиповітряної оборони для України.

- Як саме війна Росії впливає на Словенію? Ваш польський колега, міністр Радослав Сікорський, заявив, що Росія не просто стукає у двері Європи – вона вже всередині. Чи погоджуєтеся з цим?

- Так, я погоджуюся з Радеком.

Ми спостерігаємо системні дії: не лише провокації, а й атаки на нашу критичну інфраструктуру та спроби вплинути на населення за допомогою гібридних методів. Це пряма агресія проти нас.

У самій Словенії ми не фіксували фізичних атак, однак Росія оголосила нас «недружньою державою». Проти нас ведуть кампанії з дезінформації: у соціальних мережах поширюється наратив, ніби Росія не агресор, а захищається. Єдина можлива протидія цьому, на мою думку, – виваженість і пильність.

Ми повинні захищати критично важливу інфраструктуру та життєво необхідні системи, усвідомлюючи водночас вплив громадської думки, адже ми – демократія. У нас проходять вибори. Якщо громадська думка змінюється під впливом Росії, це позначається на країні загалом.

Тож ми зберігаємо пильність.

Однак основний рубіж захисту Словенії проходить у межах Європейського Союзу і НАТО. Завжди важливо наголошувати, що Альянс є оборонним.

- Міністр Сибіга згадував, що ви також передали 15-й пакет оборонної допомоги. Які ключові напрями вашої підтримки та військової співпраці з Україною?

- Під час цього візиту мене супроводжує міністр оборони разом із представниками деяких словенських компаній. Ми розглядаємо можливість організації спільного виробництва певних видів військової техніки, що є взаємовигідним рішенням. Україна здобула досвід, на жаль, ціною великих втрат і загибелі людей на фронті. З технологічного погляду ви тепер перебуваєте на передовій в оборонній промисловості. Якщо ми реалізуємо угоду щодо безпілотників, це буде вигідно як Словенії, так і Україні.

Ми допомагаємо вашій державі, використовуючи наявний військовий потенціал Словенії, аналізуємо, чи є відповідне обладнання, певні компоненти та програмне забезпечення. Йдеться не лише про «залізо», а й про софт, супутникову навігацію тощо.

Ми також залишаємося учасниками чеської ініціативи щодо постачання боєприпасів.

- У чому саме полягає вигода безпекової співпраці для Словенії?

- У НАТО ми маємо певні прогалини в деяких сферах через зміну характеру бойових дій. П’ять років тому стратегія полягала в розвитку підрозділів, озброєних технікою, але тоді дронів не брали до уваги. Тепер бачимо, наскільки важливо мати належну протиповітряну оборону.

Йдеться і про зміцнення нашої власної системи оборони загалом. Ще у 1991 році, коли ми боролися за незалежність і зазнали нападу, мали певні оборонні спроможності. Сьогодні, через 35 років, військові стратеги кажуть, що ми зберегли лише 20 відсотків того бойового потенціалу. Нам потрібно нарощувати сили, і завдяки співпраці з Україною зміцнимо наш оборонний потенціал.

СЛОВЕНІЯ БУДУЄ УКРИТТЯ ДЛЯ СИРІТ ТА РЕАБІЛІТУЄ ПОРАНЕНИХ ВІЙСЬКОВИХ

- На пресконференції ви згадували про плани побудови укриттів. Чи є це частиною проєкту міжрегіональної співпраці, який Словенія та Україна підписали рік тому?

- Ми працюємо над різними проєктами. Ви вже згадали про будівництво безпечного укриття для сиріт. Одне ми побудували за межами Києва для дітей із Сіверськодонецька та Лисичанська. Але до будівництва укриттів у школах і дитсадках залучена ширша коаліція країн. Ви наражаєте себе на серйозну небезпеку, якщо в школі немає укриття, – особливо тепер.

Ще одним аспектом гуманітарної сфери є моя зустріч із представництвом Всесвітньої продовольчої програми. Ми розглядаємо можливість фінансування їхніх заходів на прифронтовій території. Крім того, існує Міжнародний трастовий фонд Словенії з розмінування та діє програма реабілітації поранених військовослужбовців, які втратили кінцівки.

- Росія блокує наш морський експорт, атакуючи цивільні судна в Чорному морі. Чи може Словенія якось допомогти Україні завдяки своїм експортним маршрутам?

- Ми говорили про це з Андрієм Сибігою. У час збирання врожаю Росія використовує продовольство як зброю.

Словенія закликає до відновлення свободи судноплавства. Я їду в Нью-Йорк на сесію Генеральної Асамблеї. Ми підтримуватимемо найбільш вразливі країни, такі як Єгипет. Я не знав, що Єгипет отримує до 30 відсотків усього зерна з України. Ми будемо тиснути на Росію, щоб вона не перешкоджала експорту.

ЧЛЕНСТВО В ЄС ВИМАГАЄ ОЧІКУВАНОЇ ПОВЕДІНКИ, А НЕ ЛИШЕ СПІЛЬНИХ ЦІННОСТЕЙ

- Кілька запитань стосовно інтеграції України до ЄС. Чи підтримує Словенія відкриття всіх переговорних кластерів з Україною до кінця цього року?

- Так, ми сподіваємося, що ще чотири кластери будуть відкриті. Ми тісно співпрацюємо з Ірландією, яка головує в ЄС.

Ми не кажемо, що їх можна негайно закрити. Йдеться не про надання якихось особливих привілеїв. Ми усвідомлюємо, що членство України в Європейському Союзі має величезне геополітичне значення, але, зрештою, ми повинні дотримуватися правил, щоб система базувалася на реальних досягненнях.

Коли ми, словенці, вступали в Євросоюз у 2004 році, нам довелося виконати певні умови. Це неминуче. Але вважаю, що ми спільно допомагаємо Україні впроваджувати необхідні реформи. Адже членство в ЄС потребує не лише спільних цінностей, а й демонстрації очікуваної поведінки: поваги до правил і всіх складників внутрішнього устрою цього об’єднання.

Тому так, Словенія підтримує Україну, як і Західні Балкани, але всі умови в цьому процесі мають бути виконані.

- Які переваги вбачаєте у членстві України в ЄС? Що, навпаки, зумовлює занепокоєння?

- Україна як з геополітичного погляду, так і з огляду на цінності належить до Європи. Без України вона не є цілісною. На це вказує здоровий глузд.

Україна прагне стати членом Європейського Союзу. Цього хоче ваш народ. Люди не обирали бути частиною старої радянської системи. Тож ми керуємося їхньою волею.

Але тепер нас 27 країн. Украй важливо те, як нам подбати про себе. Розумієте, тривають переговори щодо нової фінансової перспективи на наступні сім років: хто увійде до клубу країн, які отримають вигоду.

Кінцева мета Європейського Союзу – збалансований розвиток, щоб розрив між регіонами не був таким величезним. Наприклад, Словенія отримала від його механізмів значну користь після вступу. На той час рівень нашого розвитку був значно нижчим за середній, а тепер ми перевищуємо цей показник.

Україна з її нинішнім економічним потенціалом та іншими характеристиками цілком обґрунтовано претендувала б на отримання коштів із Фонду згуртованості ЄС. Водночас деякі інші держави-члени можуть сприймати це як особисту втрату коштів. Завжди йдеться про розрахунки.

Однак тепер ми наголошуємо на потребі зважати на геополітичну ситуацію та питання безпеки, що спонукають нас прийняти Україну. Якщо Європейський Союз не розшириться, прийде хтось інший. Ми бачимо, що Росія прагне розширення, але не дружніми методами, а внаслідок агресії.

Ми маємо діяти за взаємовигідною формулою. Україна стане членом ЄС, а сам Союз отримає користь від вашого членства – безпеку. Україна бореться за європейські цінності. Гадаю, саме цей меседж ми маємо донести до людей.

НАПРИКІНЦІ 1980-Х НІХТО Й НЕ МРІЯВ ПРО ГОЛОВУВАННЯ СЛОВЕНІЇ В ЄС

- Пане міністре, на відміну від України, Словенія свого часу швидко «застрибнула» в ЄС і НАТО. Це також відрізняє її від решти країн Західних Балкан. Що вас тоді мотивувало?

- Завдяки зв’язкам із Віднем ми були частиною політичного простору Центральної Європи. Але після Першої, а особливо після Другої світової війни нас силоміць втягнули в інше об’єднання – Югославію. Тому аж до падіння Берлінського муру в 1989 році словенці плекали певну мрію. Вона була радше тихою, прихованою.

У нас ніколи не було такої діаспори, як у наших сусідів-хорватів, що вели політичну боротьбу і створювали політичні групи, прагнули зруйнувати югославський режим. Словенці діяли радше через «м’яку силу». Ми мали власну мову, ідентичність, письменників. Наприкінці 1980-х років було розроблено програму створення незалежної Словенії. Це надихало людей.

Кожна нація має власну унікальну історію. І коли настав час, перед нами відчинилося справді вузьке «вікно можливостей». Я часто запитую себе: як нам так пощастило? Нас було лише два мільйони, і ми отримали шанс мати власну націю та суверенну державу. Населення України – 40 мільйонів. Ви значно більші. І вам доводиться боротися та втрачати стільки життів.

Наприкінці 1980-х років, коли ми ще тільки мріяли, – пам’ятаю, тоді був студентом, – казали, що хотіли б мати власну незалежну країну. Ніхто й не уявляв, що у 2008 році ми головуватимемо в Європейському Союзі.

Проте з геополітичного погляду ситуація змінилася докорінно. Погляньте на ситуацію на Західних Балканах, у країнах, що входили до складу Югославії. Там існують серйозні виклики у сфері безпеки та інші проблеми.

Саме тому вважаю, що перемога України тепер є надзвичайно важливою. Наша спільна мета – щоб було дотримане міжнародне право. Ми повинні протистояти, коли Росія як агресор намагається змінити міжнародно визнані кордони.

Іван Косякін, Київ

Фото: Павло Багмут