Олександр Хара, виконавчий директор Центру оборонних досліджень

Нарешті спеціальні посланці президента США Трампа Стів Віткофф і Джаред Кушнер уперше відвідали Київ. Звісно, після Москви, але добре, що хоча б наважилися сюди приїхати, хоч би й потягом, а не літаком, як пропонувалося.

Після цього Трамп мав телефонну розмову з Путіним і, як очікувалося, мав би також телефонувати Зеленському. Цього не сталося. Натомість із різних джерел повідомляється, що існує домовленість про зустріч Зеленського і Трампа в Нью-Йорку наступного тижня, сторони почали підготовку.

Що нам треба зараз від Трампа? Про це говоримо з паном Олександром Харою, виконавчим директором Центру оборонних досліджень.

- Давайте почнемо, може, не з телефонних дзвінків і не з посланців Трампа, а з тієї події, яка в Конгресі, у Палаті представників відбувається 16 вересня (у день запису цього інтерв’ю, – ред.). Нарешті буде голосування по закону про «пекельні санкції», так званому закону Ліндсі Грема. Місяць, який пройшов після схвалення цього законопроєкту Сенатом, був дуже непростим з точки зору погодження позицій політичних сил. Зокрема, серед демократів після модифікації цього законопроєкту виникли побоювання, що замість того, щоб допомогти Україні, він може зашкодити справі. Чого очікувати? 

- Варто згадати передісторію. Ще за часів Байдена Трамп і його найближче оточення блокували допомогу, вісім місяців Майк Джонсон, спікер Палати представників, не ставив на голосування законопроєкт про допомогу Україні. Тоді республіканці ув'язували це з безпекою південного кордону Сполучених Штатів. І лише завдяки нагальній потребі допомогти Ізраїлю – тоді пакетом з Ізраїлем і Тайванем проголосували цей закон. Ситуація зараз повторилася абсолютно так само. Майк Джонсон намагався ставити палки в колеса, виконуючи виключно волю Дональда Трампа.

За великим рахунком, необхідності в цьому законі немає з простої причини, що Трампу ніщо не заважало використовувати свої виконавчі повноваження і накладати санкції на своїх торговельних партнерів і союзників: Канаду, Мексику, Європейський Союз, Японію, Туреччину і так далі. Тому йому додаткові інструменти не потрібні. Але, звісно, було б непогано трохи повернути його в правове поле, адже, за невеликим рахунком, він використовує ці тарифи, порушуючи американське законодавство, оскільки виключно Конгрес має право вирішувати питання тарифів. 

Другий момент: цей закон дає інструментарій, а чи буде його використовувати Дональд Трамп – це вже інше питання.

Третій момент – побоювання наших друзів і в Сенаті, і в Палаті представників, що закон може бути використаний проти союзників, бо узаконюється можливість Трампа під приводом покарання Росії або зменшення її ресурсної бази запроваджувати тарифи по відношенню, наприклад, до Європейського Союзу.

Їм не подобається Європейський Союз. Вони хотіли би один на один розмовляти з європейськими країнами, а не з об'єднанням, яке базується на цінностях, на верховенстві права і яке має доволі чітку позицію по відношенню до Російської Федерації.

Власне, це складає клубок проблем, і ми бачимо небажання Трампа не те що тиснути на Росію, але навіть критикувати Путіна.

Нещодавно він закликав, точніше, звинуватив Україну в тому, що ми завдаємо ударів по енергетичній інфраструктурі Росії, і це буцімто призвело до того, що ціни на дизельне пальне в США стрибнули до 6,2 долара за галон. Хоча очевидно, що це більш пов'язано з його провальною іранською кампанією.

- Ви перейшли від закону про «пекельні санкції» до звинувачень у тому, що Україна, завдяки своїм ударам по Росії, тисне на світовий ринок, зокрема дизелю. І це нібито провокує підвищення цін у всьому світі, в тому числі й у Сполучених Штатах, які взагалі цього продукту не імпортують.

Виникає дивна ситуація: Сполучені Штати, з одного боку, мають уже запроваджені діючі санкції проти Росії, зокрема й проти її нафтопереробної промисловості, а з іншого боку, посилаючись на складнощі, викликані війною в Ірані, США частково знімали заборони на експорт російської нафти і нафтопродуктів.

А тепер замість очікуваного посилення тиску на Росію ми бачимо щось зовсім інше й несподіване. Коли це сказав Трамп, його слова підхопили дуже активно, але насправді ще два тижні тому про Україну й дизель уперше заявив Бессент, міністр фінансів, а пізніше міністр енергетики США. Очевидно, що вони виконували вказівку Трампа, це не була самодіяльність, і це не було випадково. Виникає підозра, чи це не є результатом телефонної розмови з Путіним? 

- Цілком вірогідно, оскільки, як Трамп ще за першу свою каденцію сказав, він більше довіряє Путіну, аніж своїй розвідувальній спільноті. Це перше.

По-друге, звичайно, звинувачувати Україну і закликати нас щось не робити легше, аніж тиснути на Путіна, щоб він припинив цю війну, і тоді ситуація на ринках енергоносіїв буде більш безпечна. Трамп цього не хоче робити, адже він фактично щодня читає зведення з Russia Today. Я не стверджую, що він був завербований КДБ, але це цілком вірогідно.

Але в будь-якому випадку, якщо ми подивимося на його інструкції, як веде себе американська зовнішньополітична машина, навіть у випадку загальних резолюцій Генеральної Асамблеї ООН, які не є керівництвом до виконання, жодного разу США не голосували на користь будь-якої резолюції щодо територіальної цілісності України, засудження російської агресії і так далі. Тобто навіть у такому символічному питанні Сполучені Штати і їх дипломатична машина не на нашому боці. 

- На жаль, це так. Але в цій ситуації про дизель, телефонні розмови і мирні переговори все ж таки в певному моменті, сподіваюся, завдяки діям української сторони чи завдяки іншим обставинам з'явився баланс, з'явилися нібито «мирні пропозиції Трампа» – Україна припиняє бити по російській нафтопереробці, а Росія припиняє цілитись в українську енергетичну структуру. Такий збалансований підхід у викладенні Зеленського був представлений як пропозиція Трампа. То що це було? Пропозиція Трампа – це спонтанна реакція чи виважений підхід і елемент нового мирного процесу? Енергетика і порти – це все, що виникло за останні кілька тижнів на поверхні цього тривалого і поки безрезультатного мирного процесу. 

- Так званого «мирного процесу», бо я вважаю, насправді його не було і немає, оскільки Росія вважає, що вона силовими методами може досягнути більше, аніж дипломатією. І, звичайно, коли Лавров каже: «Ми за мирне вирішення конфлікту», звісно, він має на увазі, що Україна має капітулювати.

Щодо Трампа і стратегії, мені здається, посол Джон Болтон, який був радником з питань національної безпеки за першу каденцію Трампа, чітко сказав: «Про яку стратегію Трампа може йтися? Він не розуміє таких речей». Тобто я не вбачаю, що в цьому є стратегія. Я не вбачаю, що була і є якась стратегія за оцими, яких я називаю «двоє з ларця», посланцями – Віткоффом і Кушнером. Абсолютно очевидно, що вони є некомпетентними, нездатними зрозуміти глибину конфлікту між Україною і Росією, Росією і Заходом та Росією зі Сполученими Штатами. Їм здається, що їх ріелторський підхід, що можна привабити Путіна грошима, може спрацювати, що Путін відмовиться від величі ввійти в історію людиною, яка завоювала Україну і яка перетворила Росію на гегемона в Європі. Але для тоталітарних лідерів життя пересічних підданих нічого не варте, так само, як і мільярди доларів, а ось слава й абсолютна влада –це те, що їх заводить. Ось тому я не вбачаю в їхніх діях (з боку США, – ред.) стратегії.

Я з великою пересторогою віднісся до слів Трампа, точніше – до його твіта, про те, що він домовився про припинення ударів. Бо якщо би ми домовилися виключно про енергетичну інфраструктуру, для росіян, зрозуміло, це найбільш болюче питання, – нафтопереробні заводи і танкери. Але з нашого боку це не лише енергогенерація, а це і теплогенерація, і постачання. А також наші порти на Чорному морі, в Одесі, є критично важливими для виживання України. Якби йшлося про симетричну домовленість, то це не є вигідним Україні. Але потім був допис президента Зеленського, де він сказав про те, що критично важливо для нас. Ну і цілком прогнозовано, росіяни відмовилися, їм це не цікаво. 

З точки зору росіян, коли вони нарощують виробництво балістичних ракет, плюс реактивні «Шахеди», які використовуються в інноваційний спосіб, вони нас можуть дотиснути.

Вони знають, що Зеленський розуміє, український уряд розуміє, свідомі українці розуміють, що ця зима буде жахлива для нас. Тому вони й хочуть цей козир використати для того, щоби схилити нас до капітуляції.

- Власне кажучи, це очікуваний розвиток подій, оскільки обстріли об'єктів енергетики на нашій території не припинялися, все продовжувалось, як було, тільки в посиленому вигляді, тому що реактивних дронів стає все більше.

При цьому, як завжди, російська сторона все підтримує: будь-яку миротворчу ініціативу, будь-які мирні пропозиції і переговори. І Пєсков знову сказав, що «ми завжди на боці мирних пропозицій. Ми хочемо того, що хоче Дональд Трамп. Ми вважаємо це цінною ідеєю».

Ідея, можливо, й цінна, проте виконувати її ніхто в Росії не збирається. До виборів у Росії залишилось мало часу, нічого суттєво не зміниться. Хоча той же Пєсков оптимістично запевняє, що було б добре, звичайно, наситити внутрішній ринок нафтопродуктами. Але їм треба більше, і вони не соромляться про це казати – їм треба не лише виробити дизель, як того хотів би Трамп, вони заявляють, що їм треба його вивезти, продати, щоб «допомогти всьому світу». Отже, треба зняти з них санкції, як каже Пєсков (а насправді сам Путін). Тобто їхні наступні кроки – затягувати процес отакими контрпропозиціями: «Ми за, але...». Так само буде і далі чи, може, щось зміниться? 

- Тут нічого нового. Ви ж пам'ятаєте «зернову ініціативу» за посередництва Туреччини й ООН? Тоді вони перестали блокувати чорноморські порти, але постійно дорікали, що Захід блокує експорт російських добрив на світові ринки. Крім того, як відомо, довіряти росіянам не можна, якщо росіянин відкрив рота, то він уже бреше. І буквально наступного дня після оголошення, що працює зернова ініціатива, був ракетний удар по Одесі.

Тому, звичайно, сподіватися, що цього разу, якщо ми домовимося про припинення вогню і росіяни не будуть порушувати – це, мені здається, просто невірогідний сценарій. Тому я думаю, що так і буде продовжуватися, як ви сказали.

На Трампа тиснуть довибори в Конгрес. Він, очевидно, втрачає повністю Палату представників. У Сенаті, скоріше за все, у них залишиться своя хитка більшість. Тобто вони не зможуть далі діяти як американська монобільшість.

Палата представників буде фактично гальмувати певні дії Трампа, можливо, навіть запустять новий процес імпічменту, який точно не принесе результату, адже має бути дві третини голосів Сенату за усунення президента від влади. Але з іншого боку, якщо навіть на його місці був би Джей Ді Венс, більш послідовний, розумний політик, він теж антиукраїнський прихильник якщо не «руського миру», то принаймні російської культури і наближення до Росії. Для нас це, можливо, навіть ще гірше було би, адже краще мати безсистемну людину, яка не здатна реалізовувати ані добре, ані погане по відношенню до України, аніж більш такого зосередженого лідера.

Отже, ці вибори наче тиснуть на Трампа, але з іншого боку, я, чесно кажучи, не вірю, що Трамп буде щось кардинально зараз робити проти України, бо навіть якщо б ми погодилися на це щодо дизельного пального, ціна на пальне знизилася б не дуже сильно і це не вплинуло би на загальну ситуацію і аж ніяк не врятувало би Дональда Трампа.

- Повернімося до телефонної розмови Трампа з Путіним. Очевидно, що ці мотиви – вибори, проблеми і в Росії, і в Сполучених Штатах Америки – явно чи неявно були присутні під час цієї телефонної розмови. Дуже стисло висловлювалися про підсумки годинної розмови з обох сторін. Ну, схвалили те, що зробили посланці Трампа, – це добре. Ну, обговорили, як поновити дипломатичний процес, як його розблокувати, – це дуже добре. Сказали також, що Путін розповів про «реальну ситуацію на землі», як він любить брехати. А також дуже непомітним рядком пройшло те, що Путін скористався можливістю і висловив рекомендації Сполученим Штатам Америки, як наблизити мир. Серед цих рекомендацій головна – припинити підтримку України. Очевидно, що все інше – дизель, перемир'я, тристоронні переговори – це супутні моменти, які завершуються чи підсумовуються головним. Трамп хотів би бачити мир до закінчення свого терміну в Овальному кабінеті. Це означає – до 2029 року. Дуже повільний планується процес. Що це було насправді? 

- Росія перевела економіку і суспільство на військові рейки. Очевидно, що за умов, якщо Росії не вдасться затягнути на контракт достатню кількість людей, то, скоріше за все, після виборів буде загальна мобілізація. Тобто вони готові далі воювати, оскільки Путін добре розуміє російську історію і знає, що кожна провальна війна або коштувала життя диктатору, або закінчувалася внутрішніми розбратами і конфліктами. І звичайно, він хоче уникнути цього, хоче залишитися при владі й утримати стабільність свого режиму. Власне, на щось менше він не може погодитися.

Варто нагадати, що війна Росії проти України має дві стратегічні мети. Перше – це знищити Україну і контролювати її. А друге – використати Україну як таран для того, щоби розхитати і зруйнувати Європейський Союз і НАТО. Лише в таких умовах Росія може стати гегемоном у Європі. І Путін розуміє, що у нього є вікно можливості, поки є Трамп, який не збирається тиснути на нього, який бачить світ так само в категоріях сфер впливу і контролю. І він не один раз про це казав і пропонував так діяти. Світогляд Трампа дозволяє Путіну використовувати це: Путін і Трамп мають вирішувати, а всі інші мають підкорятися.

Трамп вважав, що в України немає карт. А виявилося через певний період, що в України є все більше й більше карт. І Україна не настільки залежна від Сполучених Штатів, щоби бути примушеною щось виконувати. У Трампа залишається важіль впливу, важливий для нас, але не настільки, щоб ми перестали бути здатними вести війну.

Важливими залишаються розвідувальні дані і купівля протиракет. Але з ними зараз проблема, американці витратили від половини до двох третин протиракет PAC-2 і PAC-3 у своїй іранській авантюрі. І в офісі генерального інспектора армії США вважають, що США потрібно принаймні п'ять років, щоб відновити власні необхідні запаси. А ще є союзники в Європі, на Близькому Сході і в Індо-Тихоокеанському регіоні.

Європейці дають гроші, ми купуємо в США певні специфічні види озброєння, які нам, звичайно, потрібні. Але навіть якщо Сполучені Штати не перекриють ці потреби, це не означає, що ми будемо неспроможні далі продовжувати боротьбу. Тим паче європейці врешті решт отямилися і зрозуміли, що підтримка України – це не просто акт милосердя, а що від того, як завершиться ця війна, залежить їх безпека і добробут. Тому ми зараз у вразливій, але набагато сильнішій позиції, аніж були кілька років тому. 

- Якщо підбити підсумок станом на кінець вересня, то виходить, що завдяки черговому туру представників Трампа, телефонній розмові Трамп-Путін, можливо, наступній зустрічі Зеленського з Трампом – ідеться про реанімацію дипломатичного процесу.

З іншого боку, ми бачимо, що Росія продовжує ескалацію, активно застосовує гібридні засоби. І на території України – це обстріли наших західних прикордонних пунктів, і обстріл так званого дипломатичного потяга. І на території Європи – це і поява дронів над країнами НАТО, і збитий уперше літаком НАТО дрон у повітряному просторі Литви, і постріли з російського фрегата сигнальними ракетами в бік данського гелікоптера в нейтральних водах, і багато іншого. Це робиться щодня: десь колії перекрили трубами, десь своєчасно знайшли, що готувалася диверсія проти ще одного збройного заводу і так далі. А ще десь перемогла ультраправа партія. І це все зводиться в один центр, звідки смикають за всі ці мотузки. Схоже, паралельно відбуваються зовсім різні процеси: в Європі – ескалація, а в світі, в світі Трампа – дипломатія. Вони можуть десь зійтися чи ні? 

- Це й є когнітивний дисонанс, коли бачення світу людини зіштовхується з реаліями, які не відповідають цьому баченню. Я не знаю, чи вони зійдуться, бо є і питання віку, й освіти, і світогляду цієї людини. Я не думаю, що він якось зміниться. Здавалося б, що могло би більше підштовхнути Трампа на жорстку реакцію по відношенню до росіян, як інформація, що вони дають розвідувальні дані іранцям стосовно американських об'єктів і їх союзників на Близькому Сході. Ніби загибель американських військовослужбовців мала би бути от тією причиною, щоб Трамп повернувся врешті-решт до Росії обличчям і почав тиснути. Фіксується й багато інших дій Росії проти США, і нормальний президент Сполучених Штатів мав би спиратися на інформацію своїх розвідувальних органів. Можливо, якщо директор ЦРУ очолить процес перемовин з Російською Федерацією, він зможе грати більш позитивну, проєвропейську, проукраїнську роль. Але в цілому я не думаю, що Трамп якимось чином зміниться.

Ми бачимо шалену корупцію, і вона пов’язана з росіянами. За часів Байдена на 200–300 мільйонів оштрафували Deutsche Bank у Сполучених Штатах за відмивання російських коштів. А Deutsche Bank принаймні двічі фактично рятував компанії Трампа від банкрутства. Тобто є зв'язок із цими грошима. І Кушнер та Віткофф у Москві не просто так, вони там не про Україну говорять, їм байдужа Україна. Вони там про бізнес, про компанії, в яких сім'я Трампа і найближче оточення можуть увійти і заробляти гроші, про зняття санкцій, про оці міфічні 13 чи 14 трильйонів доларів, про які цей Кіріл Дмітрієв каже.

Але якщо подивитися на ВВП Російської Федерації, а найголовніше – на торговельні відносини РФ зі США до 2014-го року, до всіх-всіх санкцій, вони були мізерні. Бо що Росія, окрім пропаганди і нафти, може продавати? А самі Сполучені Штати – це виробник і експортер нафти, і те, що Росія виробляє, їм абсолютно не потрібне.

Ну які глобальні рішення можуть приймати в Росії, якщо один штат Техас виробляє і заробляє більше, ніж уся Російська Федерація? Тобто це корупція і русофільство, а також віра в те, що Росія є консервативною християнською потугою, і краще її переманити, щоб стримувати Китай. Це такі дурниці, які, на жаль, ще є в Сполучених Штатах.

- Якщо повернутися до початку нашої розмови, бачимо, що після всіх цих подій і після, можливо, наступної зустрічі Президента України з президентом США нас очікує сплеск дипломатичної миротворчої активності в жовтні. Тоді вже в Росії тріумфально пройдуть вибори, а в листопаді вже будуть вибори в Сполучених Штатах. Оцей місяць залишається для демонстрації дипломатичних зусиль.

А що буде потім? Чи буде у Трампа можливість і бажання далі бути миротворцем? Чи у нього будуть зовсім інші клопоти і проблеми? В усякому разі, нам варто більше покладатися на Європу. Європа готова співпрацювати з Україною, і ми це почули у програмному виступі Урсули фон дер Ляєн в Європейському парламенті. 

- Ключовий момент – протилежні інтереси. Ми хочемо вижити і залишитися суверенними. Росія хоче нас знищити і конвертувати це в перемогу в Європі. І Росія готова воювати далі – я кажу не лише про Путіна і його режим, але й про значну більшість росіян. Вони хочуть і люблять війну. Вони не можуть заробити стільки грошей у мирному житті, бо в принципі система так побудована, що найбагатша з точки зору ресурсів країна не здатна з цього скористатися просто тому, що така політична система і культура, вони не здатні забезпечити добробут для пересічних росіян.

Тобто вони будуть воювати, і, скоріше за все, буде горизонтальна ескалація. Дрони, кібератаки, пропаганда, підтримка п'ятої колони в Європі, – вони це все будуть продовжувати, і підхід «ескалація заради деескалації» – це те, до чого вдасться Путін. Тому тут нічого не зміниться.

На жаль, нічого не зміниться і в Китаї. Важливо розуміти, що Китай є головним, якщо можна так сказати, уможливлювачем цієї війни. Це дипломатичне і політичне прикриття на міжнародній арені та економічна співпраця.

І Китай зацікавлений у продовженні цієї війни. З яких причин? Ослаблюється Росія, вона за безцінь передає свої ресурси, а фактично вже стала васалом Китаю. І зрозуміло, що поки Захід порається з Росією в Європі, це означає, що менше ресурсів можуть бути розміщені в Індо-Тихоокеанському регіоні.

Тобто Китаю продовження війни стратегічно вигідне, бо китайці хочуть змінити цей світовий порядок. Вони хочуть залишити форму ООН, інші організації, але змінити суть, і домінувати в світі. Тому війна буде продовжуватися, поки Китай буде підтримувати Росію.

Разом із тим, є підстави вважати, що найближчим часом деструктивні процеси розпочнуться в самій Російській Федерації. Тому у нас насправді завдання, щоб ми в кінцевому рахунку відновили справедливість в інтересах і українців, і європейців, і американців, і світу в цілому. Маємо довести, що силою не можна захоплювати інші території і вчиняти геноцид та інші жахливі злочини.

Але поки я не бачу, щоб це відбувалося, наступний рік буде продовжуватися війна. Зараз спрогнозувати, хто дасть слабину, дуже складно. Є просто деякі ознаки, і ми маємо дивитися на динаміку, на певні процеси. Наступний рік, ця зима – критично важлива. Я сподіваюся, що ми її переживемо, пройдемо з гідністю і розуміючи, що не можна відступати. А далі може з’явитися те вікно можливості, коли Росія просто буде нездатна продовжувати конфлікт. 

- До наступного року ще далеко. Зараз подивимося, які нові пропозиції з'являться на дипломатичному столі переговорів, наскільки за цим столом вмістяться європейці, чи знайдеться для них місце. І побачимо, що ж важливіше: справедливість чи гроші.

Ігор Долгов

Фото: Данило Антонюк

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі Ukrinform